G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 28 giugno 2012, 0:33 
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Orchidofilo Junior

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.......quindi per quanto riguarda la "sottospecie", riprendendo quanto Castellini (1997) dice per i suoi cari coleotteri, riporto di seguito la parte che meglio chiarisce il concetto di questo "rango":

"di qui anche il corollario che le sottospecie debbano essere fra loro vicarianti. La sottospecie è una popolazione isolata che si evolve separatamente dalle altre (PIERRE 1992: 114). Che le sottospecie debbano essere vicarianti non esclude il fatto che i loro areali possano presentare zone di tangenza più o meno estese; anzi, è proprio l’esistenza di popolazioni con caratteri intermedi fra le sottospecie, riscontrabili appunto nelle zone di contatto tra i rispettivi areali, che conferma il rango subspecifico dei complessi presi in esame (BEER 1952: 200).
Riassumendo, sì alla sottospecie, ma solo come categoria tassonomica e purché sia interpretabile come indizio di un evento di speciazione; la sottospecie dovrà essere confortata da elementi intrinseci alle popolazioni, quali la costanza dei caratteri differenziali, un’omogenea e significativa estensione sul territorio (con l’eccezione, ovviamente, di quelle specie che, per essere vincolate a biotopi peculiari, manifestano una distribuzione ristretta, oppure che si presentano con popolazioni numericamente modeste) e l’assenza di sovrapposizione geonemica fuorché, eventualmente, nelle zone di contatto; la sottospecie dovrà inoltre essere supportata da fattori di isolamento, cioè da barriere riproduttive comunque attive ed in varia misura efficaci, palesi o presunte.
Sarà il caso, infine, di tener presente che le sottospecie, ad eccezione di quelle stabilmente isolate in condizioni di allopatria da fattori geologici, possono essere considerate in qualche modo provvisorie, dato che non si può escludere un loro futuro rimescolamento con conseguente riassorbimento delle forme clinali; ciò, naturalmente, in una prospettiva temporale che si colloca al di là di ogni concreta osservabilità, ma che nondimeno deve indurre a qualche prudenza nelle valutazioni, particolarmente laddove i caratteri differenziali manifestino minore stabilità oppure tendenza all’attenuazione. Nei limiti e con le caratteristiche qui delineati, è evidente che la sottospecie vede sensibilmente ridursi le occasioni di applicabilità; così intesa essa appare peraltro in sintonia con un indirizzo teorico che oggi riscuote vastità di consensi, e che in qualche autorevole caso persino ne adombra la soppressione (LA GRECA 1987: 167, MINELLI 1994: 75). La sottospecie è una categoria tassonomica, non sistematica; essa si fonda su presupposti ad un tempo morfologici e geonemici e descrive un momento del processo di speciazione.
"

Spero che le parole di Castellini siano chiare e comprensibili da tutti, comunque semmai servissero chiarimenti, per quello che posso......vedrò di adoperarmi.....per quello che non posso.......c'é Luca!!!! :lol: :lol: :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 28 giugno 2012, 12:21 
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Orchidofilo Junior
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Carissimi ieri avevo risposto a Bianca ma nel riguardare il Forum non rivedo più il mio scritto. In poche parole avevo detto: non mi riferivo a Gerbaud quando scrivevo che io non ero uno di quelli che " cercano forsennatamente delle nuove specie........" tanto meno che sono io che ho tirato fuori dal libro della SFO la relazione del Gerbaud, anzi ho fatto riferimento alla suddetta in quanto come avevo già detto in un altro intervento mi sembrava una specie che ne raggruppasse in sé altre e quindi per il mio modo di pensare era benvenuta per semplificare questo accumularsi di specie.
All'altra affermazione di Bianca rispondo: ma allora se qualcuno scopre una nuova specie in Portogallo devo, dobbiamo recarci sul posto per capirne qualcosa o secondo me sarebbe sufficiente una buona relazione con specifici riscontri fotografici?
Ringrazio anch'io Dotti per la relazione del Gerbaud relativa alla Op. gresivaudanica.
Un saluto a tutti Fernando


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 28 giugno 2012, 13:00 
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Orchidofilo Junior

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Fernando Morelli ha scritto:
....... ma allora se qualcuno scopre una nuova specie in Portogallo devo, dobbiamo recarci sul posto per capirne qualcosa ?

E certo!!!!.....affittiamo un pullman!!! :lol: :lol:
Scherzo!
Sono d'accordo con quello che scrivi!
Diceva molto bene MauroC qualche giorno fa......"bisogna fermarsi e tranquillamente cercare di capire come stanno le cose".
Deve finire il tempo in cui valeva l'equazione: 1 Collina = 1 Orchidea.
Questa filosofia non ha portato a nient'altro che ad una assurda confusione, dalla quale sarà difficile uscirne!!.....ma mi fido dei giovani e volenterosi virgulti che supportati ed aiutati dai "vecchi saggi", sapranno cosa fare.
Provate a cercare di capire a chi giova tutto questo proliferare di specie.....ponetevi la fatidica domanda: CUI PRODEST??
.....vedrete che la risposta la troverete da soli! ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 28 giugno 2012, 16:05 
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Ho seguito dal nascere questa interessantissima discussione. Non spetta a me decidere se è giusto o no creare sempre nuove specie di orchidee ...
Avete completamente ragione, con tutti questi nuovi taxa diventa difficilissimo districarsi in quello che diventa sempre più un labirinto infinito....... :o
Nel mio piccolo però sono molto combattuto nell'accettare sia l'una o l'altra strada.... adesso mi spiego: Per quello che so io A tutt'oggi la morfologia rappresenta ancora il principale criterio di determinazione delle specie, e non posso che fare un piccolissimo esempio che mi riguarda (tra i tanti che potrei fare). Adesso vi mostro una foto
con a sinistra La nuova Ophrys cinnabarina e a destra la Ophrys gracilis, io morfologicamente ci vedo delle differenze enormi.Fioriscono entrambe nello stesso sito(o a poche centinaia di metri di distanza) ma mentre la gracilis conclude la sua fioritura verso fine maggio, inizia la fioritura della cinnabarina , mentre la gracilis si presenta con steli esili e quasi ricadenti verso il basso la cinnabarrina ha steli forti rousti e doppi. Le dimensioni del labello sono di piccole dimensioni per la gracilis e di circa il doppio per la cinnabarrina,la quale ha anche labello svasato e gibbe pronunciate, oltre ad avere pseudo-occhi più piccoli e appendice più robusta e tridentata e campo basale enorme con un colore tipo ruggine. Io ripeto morfologicamente le vedo diverse, però non spetta a me dire se siano specie diverse o solamente varietà diverse......
Un caro saluto a tutti.................... :D
Allegato:
4662992136_bd618f9195_z.jpg
4662992136_bd618f9195_z.jpg [ 197.35 KiB | Osservato 7635 volte ]

Poi magari ha ragione Forbix quando dice.----- Mi sembra ovvio che dovremmo maggiormente parlare di "variabilità, di introgessione e di popolazioni ibridogene", proprio perchè i caratteri essenziali sono sempre quelli!


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 28 giugno 2012, 18:03 
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Orchidofilo Junior

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Bene Matteo, ciao, eri uno degli utenti di cui avevo desiderio di leggere il parere. Grazie infinite per il tuo intervento.
Quello che proponi, mostra in effetti una differenza dimensionale notevole, ma non credo che due esemplari possano aiutare molto, ahimé succede spesso in natura, sia nelle piante che negli animali. ;)
La prossima volta perchè non provi anche a confrontare la O. cinnabarina con una O.holosericea "normale" (ma credo che ormai siano diventate difficili da trovare!! :lol: ).
Purtroppo non ho confronti simili al tuo per dirti che secondo me, anche questo può rientrare nella variabilità della specie.
....ma per fortuna, come al solito mi viene in soccorso l'entomologia. :mrgreen:
I due exx fotografati insieme qui sotto, sono stati catturati nel medesimo luogo a più di un mese di distanza.
Ho fotografato due maschi, proprio perchè negli insetti le femmine solitamente hanno dimensioni maggiori e quindi il confronto potrebbe essere stato falsato.
La foto ritrare 2 exx maschi di Cerambyx cerdo. La differenza dimensionale mi pare iuttosto netta!!!!....ma nessuno si sognerebbe mai di farne due specie "distinte e separate". In entomologia hanno trovato un escamotage.....li chiamano "majores e minores"! ;)
P.S. - In entomologia si potrebbero fare degli esempi 100 volte più eclatanti.
Allegato:
Cerambyx cerdo major e minor1.JPG
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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 28 giugno 2012, 18:13 
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Ho saputo da diversi amici in comune che sei totalmente preso dallo studio in entemologia, sono contentissimo per te.............. ;)
Hai perfettamente ragione quando ci mostri i due cerambicidi e ci parli di differenze morfologiche( si vedono)....
Io lo ripeto, dico solamente che vedo differenze morfologiche tra le diverse Ophrys................. :o :o
Non si potrebbe inserire la varietà..???'' ad esempio Ophrys holosericea varietà gracilis.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 28 giugno 2012, 18:42 
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Ciao Matteo,
a confronto con le tue foto provo a portare due piante pescate alla veloce dal mio hard disk, di due stazioni piemontesi, dell'astigiano, quella a sinistra fotografata il 10.05.2010 a Mongardino, quella di destra fotografata il 3.06.2012 a Loazzolo. Probabilmente se cercassi ancora con maggiore attenzione riuscirei a trovarne altre due che somigliano maggiormente alle tue. A parte questo, facendo il gioco delle uguaglianze e delle differenze con le tue, si, è vero, c'è qualche differenza, ma secondo me ci sono anche delle uguaglianze. Considerando che le dividono circa 700 km di biodiversità italiana penso che qualche differenza gliela possiamo concedere, ma sinceramente non me la sento su queste differenze di parlare di quattro "specie" differenti! Io nelle tue ci vedo una specie e la sua sottospecie, ma ovviamente è solo la mia opinione! ;)

Allegato:
confronto.JPG
confronto.JPG [ 46.93 KiB | Osservato 7580 volte ]




Piccolo inciso che forse non c'entra nulla ora, ma che è da un po' che mi frulla per la testa. Negli ultimi tempi ho come l'impressione che, a partire dalla descrizione di nuova specie, man mano che passa di mano in mano a vari autori, e viene ripubblicata, anche solo come segnalazione, o in qualche libro, ecc, accumula particolari o caratteristiche, nel senso che chi ha a che fare con quella specie a vario titolo, aggiunge le sue osservazioni, dando una sorta di libera interpretazione dei caratteri descritti in origine per quella specie, e man mano che si fanno schede riassuntive, si aggiunge qualche particolare, "perché questa specie qui da me ha i petali un po' più così, il labello un po' più cosà, ecc." ... ma una volta descritta, non ci si dovrebbe attenere strettamente al protologo?

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


Immagine

Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
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Matteo ha scritto:
Ho saputo da diversi amici in comune che sei totalmente preso dallo studio in entemologia, sono contentissimo per te.............. ;)

Grazie matteo.....
Matteo ha scritto:
Non si potrebbe inserire la varietà..???'' ad esempio Ophrys holosericea varietà gracilis.

Fantastico!!! Direi che sarebbe una delle soluzioni, forse la più onesta e logica!!!
Ma vuoi mettere.......descrivere una "nuova specie per la scienza" :o .....piuttosto che una varietà :cry: !!!


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MessaggioInviato: 28 giugno 2012, 20:31 
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Luca Oddone ha scritto:
Negli ultimi tempi ho come l'impressione che, a partire dalla descrizione di nuova specie, man mano che passa di mano in mano a vari autori, e viene ripubblicata, anche solo come segnalazione, o in qualche libro, ecc, accumula particolari o caratteristiche, nel senso che chi ha a che fare con quella specie a vario titolo, aggiunge le sue osservazioni, dando una sorta di libera interpretazione dei caratteri descritti in origine per quella specie, e man mano che si fanno schede riassuntive, si aggiunge qualche particolare, "perché questa specie qui da me ha i petali un po' più così, il labello un po' più cosà, ecc." ... ma una volta descritta, non ci si dovrebbe attenere strettamente al protologo?

Giusto!
E' quello che frulla un po' in testa a tutti in questi ultimi anni!!
Ecco perchè andrebbe maggiormente considerato il rango di subspecie o magari anche rispolverare le varietà, le forme, gli ecotipi. Ci sarebbe meno confusione e più serietà!
.....ma con le varietà non si fa la storia!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

FORZA AZZURRI!!!!! :D :D


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