G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Ne potrei inserire moltissime altre, la variabilità è estrema.
Si possono osservare forme a labello intero o trilobo (scolopaciformi), con petali "lineari" ma anche piuttosto "tozzi" e tutte all'interno della stessa popolazione.
Ti chiedevo ciò perchè raramente questa entità riesce ad arrivare a Giugno come periodo di antesi e quando avviene sono leggibili solo gli ultimissimi fiori.
Le popolazioni che sono state postate da Luciano, rappresentano fiori "freschi", ad inizio fioritura......
Tenderei a escludere pertanto si possa trattare di questa subsp.
Un saluto da
Massimo

Bravi, belle discussioni, vi ammiro molto per la V/s cultura e la grande capacità che avete nel rendere godibili, comprensivi, e accattivanti argomenti, interessanti, difficili e anche noiosi, sembra quasi di leggere un romanzo, Bravi.
Per tornare in Terra, pongo una semplice domanda senza togliere niente a chi sa e cerca sempre più la conoscenza ed anche a chi si limità ad interessarti, solo per il gusto di sapere:
C i si sente più gratificati a trovare e descrivere una nuova sottospecie? O attraverso la conoscenza rendere pubbliche tutte le variabilità che si riscontrano di una specie ?
Saluti a tutti
Giuliano

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Giuliano Frangini

Quant'è bella giovinezza, che si fugge tuttavia! Chi vuol essere lieto, sia: Di doman non c'è certezza
Versi scritti nella seconda metà del ‘400 da Lorenzo de’ Medici

Ciao a tutti, allego l'articolo di Olivier Gerbaud che descrive l'Ophrys gresivaudanica.
Un caro saluto e buone osservazioni. Lorenzo Dotti

scusate se mi intrometto, ma sinceramente non capisco la ragione di tanto accanimento e dei toni tanto polemici. Questa Ophrys è stata descritta nel 2002 (dieci anni fa!!!) da Olivier Gerbaud, che conoscendolo personalmente non descriverei come un esperto da tavolino, o "uno che cerca forsennatamente specie diverse per soddisfare il suo ego", ma come un competentissimo ricercatore SUL CAMPO. Infatti così si esprime nella sua comunicazione:
"cette description est réalisée à partir de l'observation depuis plus de 10 ans de centaines de
plantes réparties sur les stations iséroises connues et des mesures relevées sur une trentaine de
plantes de trois stations différentes" . Non credo che ci sia bisogno di una traduzione.

Ognuno può pensarla come vuole, ovviamente, ma sottoscrivo le parole di Vespertilio:
E' sempre lo stesso discorso !! se le piante non si vedono dal vivo, e parecchie, e per più di una volta, è difficile da comprenderne le differenze

Scusa se mi intrometto anche io, ma non vedo dove sia la "polemica" nei toni!!
Si parla di una problematica attuale e credo se ne parli in toni piuttosto "normali" ....vivaci, ma senza dubbio civili. Tanto è vero che questo è senza dubbio uno dei post più letti e commentati....e non mi sembra che nessuno sia stato offeso!


Non capisco cosa significhi l'esclamazione "dieci anni fa!!!"....ti ricordo che sono proprio quelli gli anni in cui è iniziato il proliferare di nuove specie!
....erano gli anni magici delle prime edizioni belga....del "Vincenzo Scifo delle Orchidee"!!


Infatti, nessuno qui mette in dubbio nessuno, ne tantomeno la bravura o la serietà di Gerbaud, sulle quali, personalmente, non nutro alcun dubbio.


Qui, come ho ribadito anche sopra, non condivido quanto scritto da Rolando, perchè, a mio modo di vedere, due buone specie, devono essere "ben distinguibili" per "buoni caratteri", senza bisogno di dover fare centinaia di chilometri per osservare de visu una pianta. Quando Pignatti ed altri descrivevano tutte le varie specie di Limonium, almeno avevano l'accortezza di inserirle in una chiave dicotomica del genere, e se vedevo un Limonium, ed avevo sottomano le chiavi, non senza difficoltà, riuscivo a determinare (o quasi) la specie. Ora, prova a fare una cosa divertente. prova a prendere tutte le descrizioni delle varie specie del gruppo fuciflora (ma anche sphegodes o fusca) ed a creare una chiave dicotomica per le specie. E' una cosa che può fare chiunque.....ma non so davvero chi sarà capace di fare una buona chiave che riesca a discriminare tutte le specie. Vedrai da sola che molti caratteri saranno sovrapposti, identici, e districarsi non sarà certo cosa semplice.
Io tornerei ad usare maggiormente il rango di subspecie, che mi sembra più logico e più comprensibile.
Ma questo non viene fatto!!!
Proverei a spiegarti perchè, ma non sono tanto bravo con le definizioni, quindi passerei per questa spiegazione la "palla" al buon Luca.
Cercherò comunque brevemente di farti capire perchè, a mio avviso, chi descrive oggi un nuovo taxon del genere Ophrys, deve "quasi per forza di cose" descriverle come specie e non come subspecie.
Prima di tutto bisogna aver chiaro il concetto di subspecie ( che ti spiegherà meglio Luca), ma comunque ti dico che una delle "regole fondamentali" affinchè una subspecie sia "buona" è quella che NON deve convivere con l'altra subspecie (magari quella nominale) e che deve essere "ben separata" anche geograficamente dalle subspecie affini.
Te la immagini possibile una cosa del genere con tutte le fusca di Sicilia o con tutte le fuciflora!!!!

Buon Portogallo-Spagna a tutti!!!!

Grazie infinite per l'allegato!
Ma sarei lieto di conoscere anche il tuo parere.
E faccio anche una domanda....se lecito e "svelabile".
La Ophrys gresivaudanica, verrà inserita nel prossimo Atlante delle Orchidee piemontesi??

ringrazio Forbix per le spiegazioni, e aspetto che Luca mi spieghi il concetto di sottospecie

Ciao Forbix, non conosco l'Ophrys gresivaudanica, conosco meglio Olivier, proverò a chiedere a lui cosa ne pensa. Se la determinazione fosse corretta e supportata dalla conferma dell'autore non mi farei problemi ad inserirla nel nuovo atlante.
Buona partita a tutti! Olé!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Grazie!!!!
Olé!!!....Olé!!!!!

Avendo seguito la discussione fin dall'inizio, mi sembra che la discussione non abbia toni polemici, forse un po' accesi, ma come dicevo anche a Fernando in un precedente intervento, penso vada letta come una discussione tra amici che si stanno confrontando su temi talvolta delicati, esprimendo le proprie opinioni, cercando più o meno di motivarle. Credo che simili discussioni fossero da tempo auspicate sul forum, che non deve essere solo una bella vetrina per foto di orchidee da determinare o da mettere in bella mostra e da apprezzare, ma anche e soprattutto uno spazio dove confrontarsi e approfondire insieme e in modo costruttivo queste tematiche!

Detto questo, non vorrei che Leonardo avesse sopravvalutato un po' troppo le mie capacità! Ad ogni modo, cercando di non deludere le aspettative di nessuno, provo a rispondere al quesito di Amalita. Per quanto riguarda il concetto di sottospecie vorrei rimandarvi a una precedente discussione che avevo iniziato, ma che a parte qualche apprezzamento, non aveva avuto un seguito. Il concetto di sottospecie è strettamente legato alla tassonomia e molto meno alla sistematica, che potrebbe anche farne a meno! Qui la discussione...

Per quanto riguarda le ragioni dello scetticismo su questa e varie altre nuove "specie" descritte negli ultimi anni (Delforge in prima fila) vorrei riprendere un po' le parole di due studiosi di orchidee spontanee italiane che le conoscono e studiano sicuramente meglio e da molto più tempo di me!
La base del problema è la non corrispondenza di fondo tra concetto morfologico di specie, e concetto filogenetico (PSC, phylogenetic species concept) o biologico di specie (BSC, biological species concept). Chi descrive nuove specie lo fà su base morfologica senza preoccuparsi se si tratta di un gruppo monofiletico (secondo il PSC) o isolato riproduttivamente (come vuole il BSC). Non capisco poi perché si debbano descrivere soltanto "specie", per essere costretti poi a riunirle come fa Delforge in gruppi o aggregati o complessi, quando la sistematica ufficiale dell’ICBN prevede anche sottospecie, varietà e forme (forse la risposta la troverete proprio nella discussione che ho linkato sopra). Considerato che in fin dei conti la sistematica è un sistema artificiale che dovrebbe favorire la comprensione tra gli studiosi e gli appassionati, mi sembra molto più utile parlare per es. di O. holosericea subsp. dinarica piuttosto che di O. dinarica, perché così anche il neofita sa subito che si trova di fronte a esemplari rientranti nell’ aspetto generale della O. holosericea (o fuciflora che dir si voglia) piuttosto che non di altre specie di Ophrys largamente diffuse. Chiarito tutto questo, non vorrei infine che le varie amministrazioni, le cui scarsissime risorse finanziare sono note a tutti, decidessero di investire i pochi soldi che hanno a tutela della nuovissima e recentissima Ophrys gresivaudanica di turno, piuttosto che tutelare popolazioni di specie, queste si, a rischio di estinzione, come Spiranthes aestivalis o Anacamptis palustris, giusto per dirne due.


Saluti a tutti,

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist

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