G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

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 Oggetto del messaggio: Ophrys tarquinia...
MessaggioInviato: 17 gennaio 2013, 21:01 
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Vorrei sottoporvi una questione...
Qualche giorno fa Matteo Perilli sulla nostra pagina facebook ha pubblicato una foto di una Ophrys, indicandola come Ophrys tarquinia del Gargano. Appena l'ho vista, mi è venuta in mente una popolazione presente qui in Piemonte! Vorrei confrontare con voi le due foto e cercare di capirci qualcosa di più!


Ophrys tarquinia del Gargano - foto di Matteo Perilli
Allegato:
Ophrys tarquinia.PNG
Ophrys tarquinia.PNG [ 515.63 KiB | Osservato 11101 volte ]
Ophrys aranifera dell'Astigiano - foto di Luca OddoneImmagine

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys tarquinia...
MessaggioInviato: 17 gennaio 2013, 23:31 
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Bella proposta! In effetti sembrano identiche, addirittura ci sono dei dettagli del labello molto simili (sembra sua sorella); il nuovo libro sulle
Ophrys suggerisce qualcosa?
luciano r.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys tarquinia...
MessaggioInviato: 17 gennaio 2013, 23:55 
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Ciao a tutti,
al di la delle similitudini nella forma della macula, quello che immediatamente salta all'occhio (al mio almeno!!) è la profonda differenza nella forma e dimensione della cavità stigmatica e conseguentemente la disposizione degli pseudocchi.
Sarebbe importante valutare anche altre immagini di entrambe le entità per verificare la "stabilità" di determinati caratteri e per rilevare eventuali possibili analogie.
Questo naturalmente è il mio modestissimo pensiero.
Un saluto da
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys tarquinia...
MessaggioInviato: 28 gennaio 2013, 20:29 
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luciano r. ha scritto:
Bella proposta! In effetti sembrano identiche, addirittura ci sono dei dettagli del labello molto simili (sembra sua sorella); il nuovo libro sulle Ophrys suggerisce qualcosa?
luciano r.


Rémy mi ha risposto relativamente a questa discussione, ritenendo corretta la nomenclatura che ho riportato sopra alle due foto.


Max ha scritto:
Ciao a tutti,
al di la delle similitudini nella forma della macula, quello che immediatamente salta all'occhio (al mio almeno!!) è la profonda differenza nella forma e dimensione della cavità stigmatica e conseguentemente la disposizione degli pseudocchi.
Sarebbe importante valutare anche altre immagini di entrambe le entità per verificare la "stabilità" di determinati caratteri e per rilevare eventuali possibili analogie.
Questo naturalmente è il mio modestissimo pensiero.
Un saluto da
Massimo



Caro Massimo,
in un attimo di tempo riprendo la discussione... la differenza della cavità stigmatica è evidente, così come la distanza tra gli pseudocchi, ma è anche l'unica che morfologicamente riesco a vedere. Ed hai anche ragione quando dici che bisognerebbe valutare le differenze / analogie a livello di popolazione e non di singole foto. Comunque sia, a me qualche dubbio viene. Siamo davvero certi che questa differenza sia così determinante ai fini evolutivi per farle separare in due specie diverse? Se crescessero limitrofe le manterrebbe separate? O magari una :ape: un po' più eccitata e vigorosa delle altre Immagine riuscirebbe ugualmente ad infilare la testa e ad impollinarle entrambe, senza badare a questa differenza? :?: :davvero_felice:

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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys tarquinia...
MessaggioInviato: 28 gennaio 2013, 21:47 
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Come ha suggerito Massimo, vi sono delle differenze molto visibili nel confronto tra le due foto proposte da Luca, inoltre... se ben guardate.. le proporzioni tra il labello e l'intero perianzio sono ben differenti tra la "Tarquinia" e la "sphegodes" s.l.
Gli pseudocchi della "Tarquinia" sono grandi e posti quasi come se cadessero dentro la cavità stimmatica.
Sotto alcune altre foto di "Tarquinia" compreso il confronto con fiore di "sphegodes/classica".
Saluti Bruno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys tarquinia...
MessaggioInviato: 1 febbraio 2013, 20:39 
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Le differenze morfologiche che evidenziate sono evidenti, tutto sta nel valore e nel peso che gli si da. In base a questo, possono consentirci di parlare di due specie diverse, così come di due sottospecie, o addirittura di variabilità intraspecifica. Allego un'immagine dei due insetti impollinatori... sarebbe interessante fare anche su queste, come ha fatto Cozzolino per Ophrys sphegodes ed Ophrys exaltata, un'analisi dei feromoni vegetali emessi dalle due piante, e vedere se effettivamente sono differenti anche i feromoni. Oltre alla Andrena tibialis è noto qualche altro impollinatore della Ophrys tarquinia? In tal caso, una separazione legata agli insetti impollinatori mi porterebbe a pensare a due sottospecie riproduttivamente separate (del resto i gruppi di appartenenza sono stati messi tutti ben in chiaro in Ophrys d'Italia) solo che anziché parlare di "gruppi", io avrei preferito la parola "specie", descrivendo poi le varie relative sottospecie o varietà. Evidentemente gli autori hanno avuto le loro buone ragioni (del resto bisognerebbe spiegare come può una specie convivere con la sua sottospecie... varietà?!) ma ad ogni modo il mio concetto di specie è un po' diverso. Nulla toglie che se ne possa discutere serenamente... anzi penso che il confronto sia la miglior forma per far progredire e accrescere la conoscenza! :lol: :fii:

Allegato:
Andrena tibialis - Andrena nigroaenea.PNG
Andrena tibialis - Andrena nigroaenea.PNG [ 433.87 KiB | Osservato 10988 volte ]


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