G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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MessaggioInviato: 20 giugno 2012, 16:53 
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Vorrei condividere e mettere in evidenza anche sul nostro forum il lavoro fatto da Demange lo scorso anno a proposito del gruppo Ophrys fuciflora / holosericea.. spero che possa nascere una bella discussione a proposito delle molteplici entità presentate. A Demange, che si condividano o meno le scelte tassonomiche fatte, va sicuramente riconosciuto l'impegno e il grande lavoro svolto.


M. Demange 2011, Le complexe d’Ophrys fuciflora de France et d’Italie

e tavole identificative
.



Link da: http://ophrys.bbactif.com

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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MessaggioInviato: 21 giugno 2012, 11:54 
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C'era anche un'articolo (in 3 parti) nella rivista L'Orchidophile (numeri 188, 190 e 191).
"Contribution à la connaissance du complexe d’Ophrys fuciflora (F.W. Schmidt) Moench en France et en Italie".

Purtroppo non ho il pdf (ho soltanto una fotocopia delle 2 prime parti).

Un grande lavoro sicuramente! Non condiviso da tutti, ovviamente, pero è normale.


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MessaggioInviato: 22 giugno 2012, 23:06 
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Orchidofilo Junior

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ciao, io ce l'ho in PDF, ma i tre articoli fanno 13 mega! come faccio a postarli?


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MessaggioInviato: 30 giugno 2012, 11:48 
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Nome: Luca
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Ciao Amalita e Lorenzo,
come promesso ecco qui i tre lavori di Demange.
Mi permetto di introdurli facendo una traduzione degli abstract.


Ophrys fuciflora è una specie ben definita e diffusa in tutta l'Europa centrale, al contrario, nel sud-est della Francia e in ltalia alcuni taxa strettamente connessi possono essere riuniti per formare un complesso di Ophrys fuciflora. Lo scopo di questo lavoro è quello di proporre una migliore comprensione e la delimitazione di questi vari taxa. I caratteri di queste piante sono discussi: per esempio, il colore del perianzio, la forma della macula e anche la forma globale del labello non sono significativi; altri, come il campo basale e la cavità stigmatica, che sono associati con l'impollinazione, sembrano essere importanti. Tali criteri ci permettono di classificare i vari taxa in sette gruppi; O. druentica, O. fuciflora, O. linearis, O. lorenae, O, serotina, O. elatior e O. gracilis (a cui vanno aggiunti per quanto riguarda il Sud ltalia i gruppi di O. oxyrrhynchos, O. chestermanii e O. lacaitae). Una chiave di questi gruppi è presentata qui di seguito. Ogni taxon, la sua nomenclatura, fenologia e distribuzione vengono discussi all'interno di ogni gruppo.


DEMANGE M., 2O11 - Contribution à la connaissance du complexe d'Ophrys fuciflora (F. W. Schmidt) Moench en France et en ltalie (1° partie). L'Orchidophile 188 : 5-17. -
Allegato:
Demange 1 parte.pdf [4.61 MiB]
Scaricato 730 volte



DEMANGE M., 2O11 - Contribution à la connaissance du complexe d’Ophrys fuciflora (F.W. Schmidt) Moench en France et en Italie (2° partie). L’Orchidophile 190: 213-223. -
Allegato:
Demange 2 parte.pdf [656.49 KiB]
Scaricato 773 volte


ln questa terza e ultima parte di questo studio del complesso di Ophrys fuciflora in Francia e ltalia, tre gruppi vengono esaminati: vale a dire i gruppi di O. elatior, O. gracilis e O. druentica. Come con gli altri gruppi, sono riportati e discussi la nomenclatura, fenologia e la distribuzione di ogni taxon. Due tabelle che indicano le principali caratteristiche qualitative e quantitative di tutte le specie riconosciute nei sette gruppi completa questo lavoro, e fornisce un punto di riferimento per discriminarle tra di loro.

DEMANGE M., 2O11- Contribution à la connaissance du complexe d'Ophrys fuciflora (F.W. Schmidt) Moench en France et en ltalie (3° partie et fin). L'Orchidophile 191 : 289-299 -
Allegato:
Demange 3 parte.pdf [6.16 MiB]
Scaricato 712 volte




Di seguito i gruppi e le specie di Ophrys fuciflora secondo Demange....

Allegato:
Gruppi e specie Demange.JPG
Gruppi e specie Demange.JPG [ 197.39 KiB | Osservato 12020 volte ]

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«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

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MessaggioInviato: 30 giugno 2012, 12:36 
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Senza alcun intento polemico, ma esclusivamente per fare un confronto, ho voluto riportare per ognuna delle specie indicate da Demange, il corrispettivo che si trova nella Kew Checklist. Quello che penso possa apparire evidente, anche alla luce di quanto abbiamo discusso in questi giorni a proposito dei concetti di specie e sottospecie, è una evidente quanto estremamente differente, interpretazione proprio dei concetti di specie, di sottospecie e di variabilità intraspecifica! Ognuno è ovviamente libero di trarre le proprie conclusioni, e di esporre di seguito le proprie perplessità! :D

Allegato:
Demange & Kew.JPG
Demange & Kew.JPG [ 97.61 KiB | Osservato 12017 volte ]

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MessaggioInviato: 1 luglio 2012, 15:53 
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Dato che nessuno ha risposto, ne elogiando, ne criticando, questo lavoro, continuo io con alcune osservazioni, partendo dalle parole di Demange dell'abstract:

Ophrys fuciflora è una specie ben definita e diffusa in tutta l'Europa centrale, al contrario, nel sud-est della Francia e in ltalia alcuni taxa strettamente connessi possono essere riuniti per formare un complesso di Ophrys fuciflora. Lo scopo di questo lavoro è quello di proporre una migliore comprensione e la delimitazione di questi vari taxa. I caratteri di queste piante sono discussi: per esempio, il colore del perianzio, la forma della macula e anche la forma globale del labello non sono significativi; altri, come il campo basale e la cavità stigmatica, che sono associati con l'impollinazione, sembrano essere importanti. Tali criteri ci permettono di classificare i vari taxa in sette gruppi; O. druentica, O. fuciflora, O. linearis, O. lorenae, O, serotina, O. elatior e O. gracilis (a cui vanno aggiunti per quanto riguarda il Sud ltalia i gruppi di O. oxyrrhynchos, O. chestermanii e O. lacaitae). Una chiave di questi gruppi è presentata qui di seguito. Ogni taxon, la sua nomenclatura, fenologia e distribuzione vengono discussi all'interno di ogni gruppo. Nel terzo lavoro tre gruppi vengono esaminati: vale a dire i gruppi di O. elatior, O. gracilis e O. druentica. Come con gli altri gruppi, sono riportati e discussi la nomenclatura, fenologia e la distribuzione di ogni taxon. Due tabelle che indicano le principali caratteristiche qualitative e quantitative di tutte le specie riconosciute nei sette gruppi completa questo lavoro, e fornisce un punto di riferimento per discriminarle tra di loro.

Il lavoro di Demange, come ho già detto all'inizio è sicuramente da apprezzare per gli intenti e la mole di lavoro sicuramente enorme che ci sta dietro, per la vasta conoscenza sul territorio che l'autore sicuramente ha di queste varie entità. Purtroppo però l'articolo, per quanto curato, non presenta una analisi statistica dei dati presentati. Qualcuno penserà, e allora? Non è poi questa grave mancanza! La statistica quando ci si trova di fronte a grandi quantità di numeri, come in questo caso, ci consente di avere le idee più chiare. Nel senso che una tabella piena di numeri come quella pubblicata da Demange, che ho riportato qui sopra, il nostro cervello non riesce ad elaborarla facilmente. Un simile articolo, temo che su una rivista scientifica di più alto impatto non sarebbe stato accettato senza una analisi statistica dei dati, i referees la avrebbero sicuramente pretesa. Tornando ai dati numerici, c'è un modo molto più semplice di rappresentarli, un sistema che il nostro cervello riesce a visualizzare ed interpretare in modo decisamente più immediato, tramite i grafici! E' questo quello che ho voluto fare per ogni parametro e per ogni gruppo individuato da Demange, criteri che, secondo l'autore ci permettono di classificare i vari taxa in sette gruppi.

L'autore ci fornisce per ogni parametro un intervello, rappresentato dal valore minimo e dal valore massimo. In alcuni casi indica un valore più estremo, tra parentesi. Ipotizzando per ogni gruppo una distribuzione standard dei dati, è possibile stimare dai valori minimo e massimo, anche i valori della mediana, ovvero il valore che divide in due parti uguali la popolazione per quel certo carattere, il primo interquantile (25%) e il terzo interquantile (75%). Per spiegarvi meglio, immaginate che il rettangolo qui sotto rappresenti l'intero insieme di valori rilevati per una certo carattere:

Allegato:
Quartili.jpg
Quartili.jpg [ 29.43 KiB | Osservato 12000 volte ]


Rappresentando quindi l'insieme dei valori di un certo carattere con questi rettangoli, possiamo creare dei grafici (chiamati Box-Plot) che ci consentono di visualizzare come ogni carattere varia da una "specie" all'altra. I criteri presi in esame da Demange sono sette:

1) Lunghezza del labello
2) Rapporto lunghezza dei sepali - lunghezza del labello
3) Rapporto lunghezza dei petali - lunghezza dei sepali
4) Rapporto larghezza - lunghezza dei petali
5) Rapporto lunghezza - larghezza del labello (alla base)
6) Rapporto lunghezza - larghezza del campo basale
7) Rapporto altezza - larghezza della cavità stigmatica

Allegato:
Caratteri Demange.JPG
Caratteri Demange.JPG [ 53.18 KiB | Osservato 11989 volte ]




I grafici (box plot) di seguito riportati rappresentano con il rettangolo bianco il 50% dei valori, compresi tra il 25% e il 75%, con il quadratino viola il valore minimo, e con il quadratino azzuro il valore massimo, tali e quali come indicati da Demange nella tabella presente nel terzo ed ultimo dei suoi articoli.


Allegato:
Demange.1 Lunghezza del labello.jpg
Demange.1 Lunghezza del labello.jpg [ 94.07 KiB | Osservato 12000 volte ]

Per quanto riguarda il primo carattere: la Lunghezza del labello, si potrebbe ipotizzare una divisione in due popolazioni, la prima composta dalle prime 9 specie da sinistra nel grafico (ad eccezione forse del "Taxon du Nord Apennin"), mentre la "Ophrys du Comptat", che dovrebbe secondo Demange appartenere al gruppo di "Ophrys fuciflora" senso stretto, risulta perfettamente allineata con tutte le restanti specie e gruppi di destra.



Allegato:
Demange.2 Rapporto lunghezza dei sepali - lunghezza del labello.jpg
Demange.2 Rapporto lunghezza dei sepali - lunghezza del labello.jpg [ 101.6 KiB | Osservato 12000 volte ]

Dal secondo carattere preso in esame (Rapporto lunghezza dei sepali / lunghezza del labello) non si riescono a trarre conclusione statisticamente significativa, vista la elevata sovrapposizione dei valori di tutti le specie, di ciascun gruppo.



Allegato:
Demange.3 Rapporto lunghezza dei petali - lunghezza dei sepali.jpg
Demange.3 Rapporto lunghezza dei petali - lunghezza dei sepali.jpg [ 162.79 KiB | Osservato 12000 volte ]

Anche nel caso del terzo carattere (Rapporto lunghezza dei petali / lunghezza dei sepali) c'è una elevata sovrapposizione di valori per la maggior parte dei gruppi e specie. La maggior parte si attestano tra valori compresi tra 0,35 e 0,55, con una più o meno variabile sovrapposizione. Volendo si potrebbe identificare un valore soglia di 0,45 che ci aiuterebbe a suddividere alcune specie dalle altre, ma ci porterebbe anche ad accorpare ad esempio Ophrys gracilis con Ophrys aegirtica e Ophrys serotina. Gli unici due taxa che si discostano sensibilmente sono Ophrys fuciflora subsp. apulica e Ophrys fuciflora subsp. linearis, con valori ben discostati e statisticamente significativi.



Allegato:
Demange.4 Rapporto larghezza - lunghezza dei petali.jpg
Demange.4 Rapporto larghezza - lunghezza dei petali.jpg [ 150.94 KiB | Osservato 12000 volte ]

Per il quarto carattere preso in esame (rapporto tra la larghezza e la lunghezza dei petali) Demange fornisce nell'articolo per la Ophrys druentica una doppia coppia di valori, a seconda che le piante abbiano o meno i petali lanceolati. Questo porta nel grafico a due box distinti e separati, i primi due da sinistra. Per i restanti gruppi abbiamo una notevole sovrapposizione dei valori riportati nella tabella, con pochi casi che si discostano leggermente, in particolare Ophrys serotina con una limitata variabilità di questo carattere, al di sopra della media, ma ampiamente sovrapposto a quello ben più ampio di Ophrys annae, e altre quattro entità che si discostano con valori più bassi (Ophrys fuciflora subsp. apulica, Ophrys fuciflora subsp. linearis, la "Ophrys du Roubion" e la Ophrys gresivaudanica, ma è bene notare che questi taxa dovrebbero appartenere a tre gruppi differenti.



Allegato:
Demange.5 Rapporto lunghezza - larghezza del labello (alla base).jpg
Demange.5 Rapporto lunghezza - larghezza del labello (alla base).jpg [ 154.28 KiB | Osservato 12000 volte ]

Il quinto carattere che dovrebbe consentirci di distinguere queste specie è il rapporto tra la lunghezza e la larghezza del labello. Anche in questo caso si presenta una ampia sovrapposizione dei valori, con nuovamente Ophrys fuciflora subsp. apulica che si discosta, seppur sovrapposta nei valori alle prime due Ophrys da sinistra. Nonostante alcuni taxa presentino un range di valori molto ristretto (si vedano Ophrys elatior e il "Taxon de Ligurie") i loro valori sono prefettamente sovrapposti a quelli di altri taxa, anche di gruppi differenti. Si discosta, seppur di poco, anche Ophrys serotina.



Allegato:
Demange.6 Rapporto lunghezza - larghezza del campo basale.jpg
Demange.6 Rapporto lunghezza - larghezza del campo basale.jpg [ 146.56 KiB | Osservato 12000 volte ]

Ed arriiamo agli ultimi due caratteri che dovrebbero essere i più significativi. In questo caso abbiamo l'intero gruppo di Ophrys druentica sovrapposto ai gruppi di Ophrys linearis e Ophrys lorena. Nel gruppo di Ophrys druentica si potrebbe ipotizzare una separazione tra Ophrys dinarica e Ophrys fuciflora subsp. apulica. Per quanto riguarda il gruppo di Ophrys fuciflora risulta invece parzialmente sovraposto a quello di Ophrys linearis, e perfettamente sovrapposto ai gruppi di Ophrys elatior e Ophrys gracilis, ed anche alla Ophrys serotina; una buona sovrapposizione tra le entità del gruppo di Ophrys lorenae con quelli di Ophrys linearis, e al contempo due entità di queste gruppi (proprio Ophrys linearis e Ophrys serotina), sovrapposte ai valori del gruppo di Ophrys druentica.



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Demange.7 Rapporto altezza - larghezza della cavità stigmatica.jpg
Demange.7 Rapporto altezza - larghezza della cavità stigmatica.jpg [ 157.2 KiB | Osservato 12000 volte ]

Infine, per quanto riguarda l'ultimo carattere (rapporto tra altezza e larghezza della cavità stigmatica), che insieme al precedente, dovrebbe rappresentare forse il carattere più importante per distinguere queste specie, per via degli insetti impollinatori, e dunque anche del possibile isolamento riproduttivo di questi taxa, si osserva che i valori presentano una netta sovrapposizione di almeno due entità di tutti i gruppi presi in considerazione! Nel primo gruppo di Ophrys druentica abbiamo le prime quattro specie a pari valori, che questa volta si allineano perfettamente Ophrys annae, e due entità che invece si sovrappogono ai valori di tutti gli altri gruppi.




Come è possibile visualizzare dai grafici, i dati che sono stati forniti nell'articolo, per ogni singolo carattere, sono spesso sovrapposti tra più taxa, e sovente anche tra più gruppi identificati da Demange. A questo punto mi piacerebbe che chi ha una maggiore esperienza sul campo, provasse ad ipotizzare il perché di questo così elevato sovrapporsi di caratteri. Caratteri che abbiamo detto all'inizio, dovrebbero consentire di distinguere 24 specie differenti, più o meno ufficialmente descritte, suddivise in 7 gruppi! Personalmente credo sia quanto meno improbabile poter distinguere sulla base di questi caratteri una "specie" dall'altra, così come creare una chiave identificativa proprio su questi caratteri. Io credo che questo sovrapporsi di valori, sia dovuto ad una estrema variabilità dei caratteri di un'unica specie. Certamente posso sbagliarmi, non conoscendo di persona queste piante, ma i dati forniti da chi le ha viste, sinceramente non mi soddisfano e penso che non giustifichino la suddivisione in tutti questi taxa. Sicuramente si potrà valutare la presenza di qualche sottospecie (vedi Ophrys fuciflora subsp. apulica, che si discosta significativamente per più di una volta dai valori di altri gruppi), così come di possibili ecotipi, "forme" e popolazioni polimorfiche di Ophrys fuciflora, ma resto dell'idea che l'approccio che vorrebbe il riconoscimento di tutte queste specie sia formalmente scorretto (dal momento che non è mai stato dimostrato l'isolamento riproduttivo di queste entità, ne tanto meno la loro monofilia) e al contempo, morfologicamente non giustificabile. Secondo me andrebbe rivalutata la sistematica di Ophrys fuciflora, in funzione di una molto maggiore variabilità, rispetto all'idea che abbiamo attualmente. Spero che qualcuno, dati alla mano, possa contraddirmi.... per non dover accettare l'idea di far confluire parecchie di queste specie in un lungo elenco sinonimico. ;)

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MessaggioInviato: 1 agosto 2012, 10:19 
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Buongiorno a tutti,
Ho appena letto una triste notizia sul forum francese: Michel Demange ci ha lasciato dopo una lunga malattia, nella notte tra il 30 e il 31 luglio.
Era un geologo, appena pensionato, e appassionato di molte cose: pianista, entomologo e ovviamente orchidofilo.
(Io non lo conoscevo personalmente.)
Chi capisce il francese puo' leggere il seguente omaggio:
http://blog.educpros.fr/philippe-jamet/ ... l-demange/

Alex


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MessaggioInviato: 2 settembre 2012, 11:04 
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Ciao a tutti,
torno su questo argomento per segnalare che ora, anche quella che qui veniva indicata come "Ophrys du Roubion" ha ora un nome ufficiale. Purtroppo non ho ancora la pubblicazione, ma è stata pubblicata sul Bulletin de la Société Linnéenne de Lyon 81 (7-8) 177-184, dai francesi Aubenas & Scappaticci. Il nome attuale è: Ophrys fuciflora (F.W. Schmidt ) Moench subsp. montiliensis, l'epiteto fa riferimento alla città di Montelimar, vicino alla quale sono state trovate le stazioni attualmente note. Un commento che mi incuriosisce non poco, apparso sul forum francese, riporta: D'aprés les auteurs ce taxon différe d'O. elatior, principalement par la taille plus grande du labelle (10,2 mm en moyenne contre 9,3 mm pour elatior), des individus parfois "scolopaxoïdes", ce qui n'est jamais le cas pour elatior, la période de floraison, juin juillet, donc plus précoce. ma se andiamo a vedere il primo grafico, con i dati riportati da Demange... qualcosa non mi torna! :cry:


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MessaggioInviato: 2 settembre 2012, 19:31 
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Su gentile concessione di Gil Scappaticci, è stato pubblicato sul forum francese l'articolo originale, con la descrizione di questa nuova entità francese.

Ecco di seguito il link:
http://ophrys.bbactif.free.fr/gil/Orchidaceae.pdf

André Aubenas et Gil Scappaticci (2012) Ophrys fuciflora (F.W. Schmidt) Moench subsp. montiliensis Aubenas et Scappaticci subsp. nova (Orchidaceae), un nom nouveau pour l’« Ophrys tardif du Roubion » (plaine de Montélimar, Drôme) - Bull. mens. Soc. linn. Lyon, 2012, 81 (7-8) : 177 - 184

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MessaggioInviato: 3 settembre 2012, 22:31 
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Messaggi: 90
Nome: Riccardo
Cognome: De Vivo
Località: Fidenza (PR)
Le Ophrys tardive del Roubion mi avevano colpito molto. Ci aveva accompagnati a visitarle l’amico Gil Scappaticci il 12 giugno 2009. Era una stazione che lui studiava da tempo e ci diceva sorridendo che il vero carattere costante di quella bella popolazione di Ophrys era la variabilità. Si trattò, come spesso ci accade, di una visita disperatamente veloce, perché quel giorno dovevamo documentare bene Epipactis provincialis ed Epipactis rhodanensis, quindi per le Ophrys non poteva rimanere molto spazio. Comunque vedemmo con rapidità almeno un centinaio di piante in cui, tra colore, forma e disegno per certo si potevano tranquillamente interpretare parecchie strutture diversificate: una cosa impressionante, la pur cospicua variabilità delle fuciflora di casa nostra era nulla in confronto. Quando si trattò di fotografare mi furono concessi otto minuti precisi ( ho lasciato gli Exif alle foto, così potete controllare se dico il vero): misi giù lo zaino e ripresi un po’ a caso le piante residenti nei tre metri circostanti. Già in questa documentazione approssimativa però compare la voglia di distinguersi di queste Ophrys francesi e penso che con mezza giornata di tempo a disposizione oggi avrei potuto stupirvi con immagini di fiori, che a prima vista sarebbe parso persino arduo accomunare in una stessa sottospecie. Penso che questa esperienza meriti qualche meditazione. La prima è sicuramente che sperare di inserire le ex Ophrys tardive del Roubion in una tabellina automatica di caratteri, che offra chiavi rapide e sicure di riconoscimento è opera inutile e destinata al fallimento. Sono curiosissimo di leggere il protologo, per capire come Gil e Aubenas abbiano risolto il problema tremendo di fissare e descrivere i caratteri propri di questi fiori. La seconda meditazione è su ciò che ci possa raccontare questa popolazione interessantissima di Ophrys. Al 12 giugno, quasi in pianura, nel greto assodato (e assolato) di un torrente altre Orchidacee in fiore non esistevano: è quindi facilmente ipotizzabile che questa popolazione sia geneticamente stabile e costante. Eppure il fenotipo è quanto di più diverso e fantasmagorico abbia mai incontrato: forse un messaggio della Natura che, in ambito fuciflora, la capacità di variare il fenotipo supera di gran lunga il nostro desiderio di catalogazioni precise e univoche?
Torno subito e in buon ordine alle care Epipactis, decisamente meno volubili di queste Ophrys belle e capricciose. (Altre due foto in un messaggio successivo) Un caro saluto a tutti Riccardo


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