G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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 Oggetto del messaggio: Quesito......???????
MessaggioInviato: 9 giugno 2016, 16:47 
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Forse l'età che avanza o forse è il porsi domande sul meraviglioso mondo delle orchidee......... :mumble:
Vi racconto una storiella: Quindici anni fa scoprii una stazione di Ophrys apifera, ricordo perfettamente che contai 8 piante.
Come tutti noi ben sappiamo Ophrys apifera attua l'autoimpollinazione, ogni Ophrys apifera normalmente ha dai 3-4 ai 10 fiori.
Quindi 8 piante per una media di 6/7 ovari ingrossati per ogni pianta sono 50 e più ovari ogni anno, × 15 anni ......miliardi di semi.
Ogni anno controllo la stazione ma niente, sempre lo stesso numero, anzi alcuni anni addirittura meno piante, a volte 5 fiorite, a volte 6, a volte 4 e così via.........
Non capisco....???? ( d'accordo che un ovario può essere sterile, d'accordo che per ogni ovario che contiene migliaia di semi se tutto va bene nascono poche piantine, anche 1-2-3.....)
Ma 50 ovari l'anno per 15 anni sono 750 ovari, dovrebbero esserci centinaia di Ophrys apifera......ma così non è.
Stesso discorso per tante altre orchidee, tipo Barlia o Anacamptis..............?????
Cosa ho fatto, mi sono segnato su un quaderno la posizione delle piante ( mettendo dei segnali) ed ho notato che le sole poche Ophrys apifera, piante nuove, fioriscono accanto ad altre già presenti gli anni precedenti.
Credo di essere arrivato alla conclusione che si riproducano per via vegetativa, e così vale anche per altre Ophrys o altri generi..........
Perchè ho inserito questo quesito nel forum degli insetti impollinatori....???? Penso alla speculum elbana......nessuno ha mai trovato il suo insetto, che sia la dasyscolia o altri, possibile che si riproduca solo per via vegetativa....????
Oppure, siccome la speculum elbana viene impollinata, eccome se viene impollinata, e la testimonianz sono anche i tanti ibridi che ci sono. Quindi non essendo mai stato trovato l'insetto dasyscolia ciliata ad impollinarla è sicuramente un altro insetto. Tutto questo per dire che io non credo all'insetto specifico per ogni OPhrys...................ho tante prove che lo documentano, ma nessuno ne fa una piega...............bahhhhhhhhhhhhhh............. :nono:


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 Oggetto del messaggio: Re: Quesito......???????
MessaggioInviato: 9 giugno 2016, 19:52 
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Effettivamente, per quanto mi riguarda, mi affascina molto di più questo tipo di domande piuttosto che il cercare "nuove" specie da nominare.
Lo stesso tipo di domanda me lo sono posto anch'io, potrei farti lo stesso esempio: diverse stazioni con decine di esemplari di apifera che non si ripetono più, trovando poche piante sullo stesso luogo, ma molte altre in luoghi poco distanti; per il Limodorum stesso riscontro, anzi ancora più eclatante: in 3 metri quadrati c'erano 60 piante pochi anni fa (6/7), tutte avevano tutti gli ovari gonfi di semi; negli anni il numero è progressivamente diminuito e quest'anno non ce n'era nessuna, nonostante i 3 metri quadrati non abbiano subito alcuna variazione. Stessa sorte per Platanthera bifolia, Serapias vomeracea, forse accade anche per altre specie molto più frequenti, delle quali, grazie alla abbondante presenza, è molto difficile capire quali piante si ripresentano e quali sono nuove. Forse Luca può "scovare" qualche recente ricerca in merito, sarebbe utile per capire i meccanismi di riproduzione di queste specie.

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 Oggetto del messaggio: Re: Quesito......???????
MessaggioInviato: 9 giugno 2016, 20:12 
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Grazie Luciano............. :occhilino: Io credo che le orchidee abbiano un periodo di vita ben definito, arrivate a fine ciclo non rifioriscono più. Ho notato questo in alcune stazioni di Ophrys conradiae( trovate fiorite puntualmente ogni anno per 8anni)poi all'improvviso negli ultimi anni (3) non sono più rifiorite, non trovo neanche una pianta più. Magari nello stesso posto tra qualche anno ritorneranno a fiorire grazie ai semi degli anni precedenti oppure no!!!! Troppo sconosciuto il mondo delle orchidee, troppi punti interrogativi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Quesito......???????
MessaggioInviato: 9 giugno 2016, 20:27 
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Per non parlare poi del mondo degli impollinatori di Ophrys, troppe cose non tornano...........!!!!!!!!!!!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Quesito......???????
MessaggioInviato: 9 giugno 2016, 20:53 
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E allora? Dov'è il problema? Vorra dire che si dovranno elencare anche più insetti impollinatori tra gli specifici o presunti tale e gli occasionali.
Cominciamo noi due Matteo, documentiamo tutto quello che siamo riusciti a fotografare, a cogliere gli attimi in cui si posava l'insetto, frutto di attesa per la quale siamo stati premiati per la perseveranza di appostamenti che sono durati talvolta anche ore e ore.
Scriviamo un articolo sul notiziario del Giros sugli insetti impollinatori delle Ophrys in Puglia.


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 Oggetto del messaggio: Re: Quesito......???????
MessaggioInviato: 9 giugno 2016, 21:06 
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Potrebbe essere una bellissima idea.............Ma complicato, perchè per classificare gli insetti bisogna catturarli ed inviarli a degli esperti ........... :fiuu:


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 Oggetto del messaggio: Re: Quesito......???????
MessaggioInviato: 8 giugno 2017, 0:24 
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Rispolvero una discussione dello scorso anno ed una ancora precedente:
Matteo ha scritto:
... Tutto questo per dire che io non credo all'insetto specifico per ogni OPhrys...................ho tante prove che lo documentano, ma nessuno ne fa una piega...............bahhhhhhhhhhhhhh............. :nono:


Casualmente ho riletto in successione questa tua affermazione e la risposta, che in realtà era precedente, e che forse era sfuggita anche a te:

Il succo del discorso è il seguente:
"I nuovi dati di Bohman et al. suggeriscono che le orchidee sessualmente ingannevoli si adattano a varie specie di insetti localmente abbondanti con un efficace sistema di comunicazione basato su feromoni a lungo e breve raggio d'azione". Viene dunque meno la storica equazione: Impollinatore specie-specifico = isolamento riproduttivo = nuova specie.

qui

:ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Quesito......???????
MessaggioInviato: 9 giugno 2017, 10:46 
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Ciao Matteo,
Rispondo al tuo messaggio di un anno fa, che non avevo visto prima di oggi, grazie al "rispolveramento" di Luciano.
Seguendo il tuo ragionamento, il pianeta dovrebbe essere ricoperto da tappetti di Ophrys apifera. In realtà non è cosi! In quella stazione scoperta da te, tutte le piante produscono dei semi ogni anno, non solo le Ophrys apifera, eppure il numero di piante di ogni specie non è in crescita, sarà piuttosto probabilmente più o meno stabile se le condizioni ambientali non cambiano. La competizione tra le diverse specie di piante risulta in un equilibrio (più o meno fragile): tutte vogliono crescere pero le risorse sono limitate.

Poi ci sono forse anche altri motivi per i quali i semi di Ophrys non possano più produrre nuove piante: forse qualcosa è cambiato negli ultimi anni che rende l'ambiente non più favorevole alla germinazione dei semi. Per esempio un alzamento della temperatura potrebbe fare che il fungo simbiotico (che induce la germinazione dei semi di Ophrys) non puo' più sopravvivere nel suolo. E' solo un esempio...

Grazie anche a Luciano: non avevo visto il post di Luca del 2014, che sembra molto interesante... Ora devo leggere le pubblicazioni citate!


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