G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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Il Giros non intende occuparsi di richieste di determinazioni su piante estirpate, pratica contraria al nostro statuto e alla nostra deontologia. Provvederemo quindi a cancellare discussioni in cui vengano presentate piante raccolte, con la speranza che questo non avvenga. Le orchidee sono piante rare e necessitano di tutela. Il primo degli obiettivi del Giros è la salvaguardia loro e del loro habitat. Nulla di personale dunque, solamente non possiamo nè vogliamo aiutare in alcun modo chi estirpa le orchidee, qualunque sia il motivo.



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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 25 agosto 2014, 22:07 
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Nome: Vito Antonio
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12 Agosto 2014 Monte Lifoi (Ruoti -Pz-) 1250 mt, faggeta.
Altra pianta che non riesco ad inquadrare tra le specie che conosco.
Spero in qualche Vs suggerimento.

Ciao Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 26 agosto 2014, 10:25 
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Ciao Antonio,
ma che belle cose che ci fai vedere!!
Purtroppo non ho la necessaria competenza per poterti aiutare nella determinazione di tutte queste "cose strane" che ci fai vedere.
Mi limito a osservare queste splendide Epipactis con la speranza in qualche intervento "chiarificatore" in modo da poter accrescere le mie conoscenze.
Un caro saluto da
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 26 agosto 2014, 22:47 
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Nome: Bruno
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Località: Fiorano Modenese
Ciao Antonio, intanto i miei complimenti per le ottime foto. Poi.... da quel che si vede nei primi piani, il clinandrio sembra ben formato, c'è un rostello e anche un bel viscidio, che almeno nei fiori freschi sembra ben funzionale ( ci sono dei pollinodi ben coesi su di una foglia).
Come portamento, dimensioni e foglie, ricorda molto una "meridionalis" se non fosse per quelle "bratte lunghe".
In conclusione mi associo a Massimo, le mie competenze non arrivano oltre.
Un salutone, Bruno.


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 Oggetto del messaggio: Re: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 29 agosto 2014, 23:26 
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E dai Antonio non girare il coltello nella piaga, lo sai benissimo di cosa si tratta. Si tratta di una specie assolutamente nuova che conosciamo da almeno una quindicina di anni.Sai Antonio in questa vicenda molto strana la tua segnalazione, rappresenta un fatto molto positivo, almeno quando vorro vedere questa pianta non dovrò andare fino in fondo allo stivale,
Saluti Luciano


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 Oggetto del messaggio: Re: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 9 agosto 2018, 23:56 
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Orchidofilo Junior

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Quindi si tratta della meridionalis? Bruno Petriglia


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 Oggetto del messaggio: Re: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 10 agosto 2018, 16:47 
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Nome: Massimo
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54ilcercapiante ha scritto:
Quindi si tratta della meridionalis? Bruno Petriglia


Bruno.....
Direi proprio di no!!!!
Se leggi attentamente la discussione, in particolare l'importante intervento di Luciano Bongiorni, viene specificto che gli esemplari rappresentati non appartengono a E. meridionalis, ma ad una specie nuova.
Il mio rammarico è che non vi sia un "Gruppo di Lavoro Italiano" che studi il patrimonio delle Epipactis della Ns. nazione..... lasciare campo libero a "Studiosi Stranieri", senz'altro preparati e molto organizzati mi lascia l'amaro in bocca!!!
Un vero peccato....
Relativamente alla tua richiesta determinativa, postata nella Sezione Epipactis, ribadisco quanto avevo detto in questo intervento:
Pur essendo affascinato da questo Genere, non ho la necessaria competenza per poterti aiutare.
Ho visto che hai pubblicato la richiesta di deterninazione anche su Facebook.... Lì, magari Bruno Ballerini che è stato diverse volte in Basilicata/Calabria o magari Luciano possono esprimere un giudizio.
Un saluto da
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 13 agosto 2018, 22:24 
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Ciao Bruno,
non pensavo che un mio post del 2014 fosse ancora attuale oggi.
Dopo anni posso dirti che si tratta di una forma ipocromatica di Epipactis sanguinea, una specie nuova descritta nel 2015 da Stefan Hertell ed Helmut Presser.
Sono d’accordo con Massimo in merito ai gruppi di lavoro sull’argomento.

Per anni ho inviato, a specialisti italiani, le mie segnalazioni su cose strane che giravano nel mio territorio senza avere avuto mai un minimo riscontro. Ora mi confronto annualmente con questi gruppi di lavoro tedeschi e, finalmente, comincio ad avere un confronto continuo ed immediato.

Ovviamente mi interessa poco se si tratti di specie nuove o altro, quello che mi interessa è la possibilità di avere dialogo, un confronto in modo da poter cominciare a dare risposte ai tanti quesiti, poi, il tempo dirà cosa è giusto o in cosa si è sbagliato……..ma almeno si comincia a parlare di questi argomenti.

Se a qualcuno interessa può chiedermi il pdf del lavoro sulla sanguinea, etrusca, calabrica e lucana al seguente indirizzo
Vitoantonio_romano@libero.it
Ps Questa sera posto altre foto di Ep sanguinea 2018 nella sezione Epipactis


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 Oggetto del messaggio: Re: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 14 settembre 2018, 0:39 
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Ho visto solo ora gli sviluppi recenti della discussione e rispondo volentieri. Vorrei ricordare che, nel lontano 2006, insieme a Silvana e Riccardo, avevamo lanciato sulla Rivista del Giros il “Progetto Epipactis”, dove cerano dritte importanti di ricerca, che poi hanno rapidamente dato i loro frutti, e una proposta di sforzo collettivo di ricerca e studio sul genere Epipactis. Se qualcuno di Voi mi vuole rammentare gli episodi di collaborazione avuti all’interno del Giros sul tema ,sarò molto riconoscente, poiché io al momento non ne ricordo nemmeno uno. Anzi si è fatto collettivamente di tutto per frustrare ogni nostro sforzo per arricchire un trasferimento di informazione da parte nostra. Quando si è trattato di affidarci il genere Epipactis nella stesura dell’ultimo libro, di fronte alla mia forte riluttanza, per convincermi, fu garantito, di fronte a Presidente, Responsabile scientifico e folta schiera di amici, che vi sarebbe stato a disposizione un illimitato supporto digitale, per compensare la ristrettezza di spazio cartaceo, che impediva di fatto una congrua trattazione dell’argomento. Fu questa l’unica condizione per cui accettammo l’incarico e i testimoni avrebbero dovuto essere garanti del patto. Fu un lavoro impegnativo, ma predisponemmo sei Pdf, che rappresentavano un documento di comprensione delle Epipactis che ad oggi nessun gruppo o ente possiede, nemmeno gli organizzatissimi amici di AHO Bayern. Quando mi rileggo la parte morfologica, con la descrizione e superba documentazione fotografica curata da Riccardo di ogni singolo elemento utile a determinare un’Epipactis (se ricordo bene erano stati isolati 33 elementi), mi viene da piangere al pensiero che questo patrimonio di esperienza non sarà mai pubblicato. E’ uno studio che ad oggi non esiste da nessuna parte e chissà mai se esisterà così in futuro. Ma Silvana e Riccardo se ne sono andati dal Giros e hanno smesso di interessarsi di Epipactis, perché sono sdegnati. Venimmo a sapere casualmente che con il libro non vi sarebbe stato alcun supporto digitale come promesso, e lo sapemmo solo al momento di andare in stampa. Silvana e Riccardo hanno poi ritenuto un tradimento l’aver mancato di parola e soprattutto il fatto che non uno dei testimoni presenti abbia pensato di dire una sola frase per stigmatizzare l’irrisione a un patto che ben conoscevano come condizione essenziale per la nostra partecipazione al lavoro. Vengo ora a rispondere ad Antonio. Mi fa piacere che ti trovi bene con gli amici studiosi tedeschi, la cultura non ha mai avuto limiti di frontiere e nazioni. Mi dispiace invece che parli male degli “esperti” italiani in cui forse mi sento un po’ coinvolto. Ti sottolineo, forse inutilmente, alcuni aspetti che tu dovresti conoscere molto meglio di me, visto che tu nell’ambito sei il professionista ed io solo il dilettante volonteroso. In qualunque studio, ma nella botanica in particolare, esistono due stadi di sviluppo, l’analisi e la successiva sintesi. Per chiedere a un cosiddetto “esperto “ un’azione di sintesi (la determinazione di una specie), occorre offrigli innanzitutto gli elementi che gli permettano un’analisi almeno accettabile. Ho ancora il tuo cd di foto, un cumulo iperbolico di immagini in cui per certo oltre il 70% dei soggetti ritratti erano Epipactis meridionalis, e comunque non una delle immagini mostrava mai nemmeno un tentativo di sottolineare quelli che sono gli elementi diacritici. Ma poi il fatto è che E. meridionalis, all’interno del genere Epipactis, non è affatto una specie critica, di norma la riconosci a dieci metri di distanza, senza neanche bisogno di avvicinarti. Ricordo bene, anni fa, di aver mostrato il tuo cd a Silvana e Riccardo. Rimasero sconcertati del ripetersi di immagini sempre della stessa specie, e soprattutto che fosse una specie macroscopicamente determinabile, poiché non ci sono sottigliezze o trabocchetti nella morfologia di E. meridionalis. Rifiutarono di continuare l’esame del materiale, anche perché le foto erano ripetitive pure come inquadrature e non mostravano minimamente i caratteri diacritici nemmeno in specie che eventualmente presentassero qualche interesse di studio. Prima di lamentarsi per risposte mancate, forse varrebbe la pena un giudizio autocritico del materiale che si è inviato. Anche perché, Antonio, tu parli di “esperti”, come se fosse un dono concesso da cielo. Ma non è così. L’esperienza si genera in Natura con l’osservazione e la successiva elaborazione dei dati. Tu sei della zona, sei un Accademico, hai esaminato centinaia di volte più di me e anche degli amici tedeschi le Epipactis della tua terra, e che diamine l’esperto nel campo devi essere tu, e dovremmo invece essere noi a chiedere lumi a te e non viceversa. Un caro saluto a tutti, Luciano


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 Oggetto del messaggio: Re: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 16 settembre 2018, 20:37 
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Grazie Luciano per il tuo aiuto, è consolante finalmente avere delle risposte…….dopo dieci anni :okay: :okay: …….cosi si aiuta a crescere :applauso: .

Ciao Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: sempre ...aiuto × Epipactis
MessaggioInviato: 19 settembre 2018, 16:51 
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Caro Luciano, ho una profonda stima nei tuoi confronti, ma leggendo e rileggendo il tuo intervento, sinceramente mi trovo in disaccordo su molti dei pensieri espressi!!
Ricordo molto bene il "Progetto Epipactis" e proprio grazie a questa iniziativa, almeno per quanto mi riguarda, (ma potrei tranquillamente elencarti altri soci) è nata la passione per questo intrigante Genere.
Il numero di coloro che si sono dedicati alla ricerca di Epipactis mi sembra sia considerevolmente aumentato così come la scoperta di nuove stazioni un pò ovunque.
Di questo ne dovreste essere un poco orgogliosi....
Però mi rammarica molto che tu abbia "dimenticato" la collaborazione di alcuni soci (Amici prima di tutto!!) che hanno attivamente partecipato a ricerche e ispezione di luoghi di alto interesse.
Il "capitolo" libro, di cui tra l'altro abbiamo più volte parlato, sicuramente lascia l'amaro in bocca.... ma considera che la mancanza del supporto digitale non ha consentito la pubblicazione di altri "lavori" frutto della fatica e della dedizioni di Soci che al Vs. pari hanno speso tempo e fatica per la loro preparazione.
Relativamente a quanto dici ad Antonio, non entro nel merito sul materiale che ti ha inviato, non l'ho visionato ne tantomeno ho la necessaria competenza per riconoscere la meridionalis al volo (non l'ho nemmeno mai vista dal vivo, purtroppo!!) però una considerazione mi sento di farla:
In "analogo materiale" i ricercatori Tedeschi devono averci visto qualche cosa, visto che hanno tirato fuori specie nuove.
Magari, con un poco più di "collaborazione" si sarebbe sicuramente raggiunto un risultato più vantaggioso per la Ns. Associazione..... Italiana.
Un caro saluto a entrambi.
Massimo


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