G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee
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Epipactis leptochila neglecta e dubbio
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Autore:  luciano r. [ 22 luglio 2015, 20:48 ]
Oggetto del messaggio:  Epipactis leptochila neglecta e dubbio
Ciao a tutti; in questi due ritrovamenti friulani (prov. Ud) credo che il primo possa essere determinato come Epipactis leptochila neglecta, anche se per avere maggiori certezze, considerata la chiusura dei fiori (forse per le temperature così anomale?) ho dovuto togliere il sepalo superiore e i due petali in un fiore; nel secondo caso si tratta di un unico ceppo dal quale escono 4 steli dei quali solo due in fiore, con una fioritura direi "disordinata" rispetto alla prima come si può notare; inoltre i fiori sono un pò rovinati: anche in questo caso mi sembrerebbe "neglecta" ma occhi più esperti forse potranno dirmi cosa ho fotografato in realtà; il soggetto era in una posizione "difficile" per quanto riguarda le riprese per cui mi scuso per la qualità delle immagini.

pianta 1

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lepto3.JPG
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Autore:  luciano r. [ 22 luglio 2015, 20:51 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Epipactis leptochila neglecta e dubbio
pianta 2

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grazie in anticipo per le risposte

luciano r
Autore:  ricki51 [ 26 luglio 2015, 14:24 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Epipactis leptochila neglecta e dubbio
Ciao Luciano, vedo che la tua domanda vive in solitudine da qualche giorno, segno evidente che gli amici più assidui di questo Forum si stanno godendo le vacanze. Quindi rispondo io. Mi pare che tu abbia incontrato delle Epipactis neglecta piuttosto tipiche, o meglio con i caratteri delle popolazioni di neglecta un po' più frequenti in Italia. Il secondo gruppo, poveretto, è massacrato dal caldo e solo per questo ti ha lasciato qualche perplessità. In realtà, con gli aspetti che ancora si riesce ad intravedere non è possibile andare da altra parte. :ciao: Riccardo
Autore:  luciano r. [ 26 luglio 2015, 22:26 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Epipactis leptochila neglecta e dubbio
ricki51 ha scritto:
Ciao Luciano, vedo che la tua domanda vive in solitudine da qualche giorno, segno evidente che gli amici più assidui di questo Forum si stanno godendo le vacanze. Quindi rispondo io. Mi pare che tu abbia incontrato delle Epipactis neglecta piuttosto tipiche, o meglio con i caratteri delle popolazioni di neglecta un po' più frequenti in Italia. Il secondo gruppo, poveretto, è massacrato dal caldo e solo per questo ti ha lasciato qualche perplessità. In realtà, con gli aspetti che ancora si riesce ad intravedere non è possibile andare da altra parte. :ciao: Riccardo


Benissimo, ti ringrazio per la risposta che elimina definitivamente i miei dubbi, anche perchè in Regione, secondo la più recente cartografia pubblicata nel libro di Lorenz-Perazza, la specie era presente con una sola stazione, quindi due stazioni nuove in pochi giorni fanno supporre che forse la specie è più presente di quanto immaginiamo, ma non è molto conosciuta o ci sono delle difficoltà nel distinguerla da altre specie se non ci si sofferma a valutare tutti i caratteri che la contraddistiguono o, ancora, il genere è effettivamente ostico e nel dubbio (forse) si preferisce passar oltre.

:ciao:
luciano r
Autore:  ricki51 [ 27 luglio 2015, 0:41 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Epipactis leptochila neglecta e dubbio
Quando, oltre vent'anni fa, battevo le belle montagne friulane non sapevo nemmeno che esistessero le Epipactis. Però nel ricordo rivedo ambienti in cui mi appare difficile pensare a una tale rarità di Epipactis neglecta, che in fondo al Nord è abbastanza diffusa. Penso anch'io che si tratti solo di ricercare in modo mirato e soprattutto di non spaventarsi di fronte a una variabilità, che nelle popolazioni italiane è davvero molto spinta. Si tratta di allenare l'occhio e di esaminare con attenzione ed umiltà i caratteri discriminanti, perché in qualche caso può accadere anche a chi di neglecta ne abbia viste tante, di commettere errore in conseguenza di osservazioni superficiali, affrettate o di eccessiva fiducia nel primo colpo d'occhio. Dico questo perché solo una settimana fa, sul campo, stavo per prendere una cantonata memorabile proprio per eccesso di confidenza. Quando s'incontrano popolazioni di piante in cui alcuni caratteri non rientrino correttamente negli schemi delle specie conosciute, occorre esaminare e documentare bene, a livello fotografico, tutti i caratteri diacritici utilizzati di norma per determinare le specie di Epipactis. Poi a casa si valuta e, se rimane il dubbio, ci si può sempre consultare, per vedere di arrivare a una conclusione accettabilmente sicura: sono certo che, in questo modo, le popolazioni di E. neglecta in Friuli cresceranno vistosamente di numero. Ciao Riccardo
Autore:  luciano [ 28 luglio 2015, 2:05 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Epipactis leptochila neglecta e dubbio
Ciao Luciano e Riccardo,
alcune doverose precisazioni, lo so che le osservazioni di Riccardo non mi riguardano , perché non sono un assiduo frequentatore di forum: ma soprattutto ci tengo precisare, purtroppo… non sono in vacanza. Caro Luciano , ho visto da qualche giorno il tuo post, sinceramente avevo pensato di risponderti prima, ma sai di questi tempi, mi manca anche il tempo di aprire la posta, figuriamoci il forum. Comunque, promesso, prima che il termometro segni meno 10, cercherò di mettermi al passo. Nessun dubbio sulla tua determinazione, d’altra parte basta guardare la prima immagine e osservare il bocciolo del terzo fiore, per capire dalla forma assolutamente originale che si tratta di E. neglecta. A mio avviso l’origine dei tanti dubbi che avvolgono questo settore del genere Epipactis, è che si continua ad associare E. neglecta ad E. leptochila. Ma sono invece due cose assolutamente diverse, che si possono però, ibridare tra di loro, e soprattutto, si ibridano con E. helleborine. Nel contesto del genere Epipactis il fiore di E. leptochila può essere definito di grandezza media, i suoi sepali, riferiti ai primi fiori, misurano mediamente da 9 a 11 mm. Quelli di E. neglecta misurano da 10 a 15 mm, collocandosi tra i fiori più grandi del genere alle nostre latitudini. Negli ultimi tempi ho cercato di fare più ricerca possibile, sono andato oltre che sul mio Appennino, nel pavese e nel alessandrino, credo si tratti della migliore stagione degli ultimi 20 anni, mi riferisco ovviamente al genere Epipactis. Non ho ancora tirato le somme ma credo che E. neglecta di averla vista in almeno 15 stazioni nuove. Preciso che si tratta per lo più di stazioni molto abbondanti con un evidente stato di ibridazione assestata.

Ci tengo a precisare che sarei andato molto volentieri a fare ricerca anche sull’Appennino parmense, ho fatto domanda, ma al momento non ho ancora ricevuto nessun avvallo. Spero che arrivi prima del fine settimana, altrimenti dovrò escogitare qualcosa per superare i temibili posti di blocco.
A presto Luciano
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