Non ne avevo ancora sentito parlare, grazie Luciano per aver condiviso questa notizia e le tue impressioni; comunque aggiungo qui un pdf inerente alla nuova specie
luciano r
| G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee http://www.giros.it/forum/ |
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| Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=39&t=3277 |
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| Autore: | luciano [ 10 dicembre 2014, 2:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
La pubblicazione di Epipactis hyblea ha suscitato interesse tra gli appassionati e parecchi amici si sono rivolti a noi per scambiare qualche idea. Per questo abbiamo pensato di aprire il discorso sul Forum. In realtà la determinazione di questa specie ci ha sorpreso, in quanto già avevamo un’idea di questa piccola popolazione in base ad immagini che ci erano state fornite oltre un anno fa. Il discorso è vecchio e sempre valido: trarre giudizi definitivi da fotografie è rischioso e in genere lo evitiamo. Ma qui sul Forum non si tratta di fare una pubblicazione scientifica, gli amici hanno insistito per sentire il nostro parere, quindi facciamo due chiacchiere e scambiamo un’idea, niente di più. Fin dallo scorso anno avevamo ritenuto il rinvenimento di quella che è poi diventata E. hyblea cosa molto interessante. E difatti quest’anno ci eravamo direttamente interessati se fossero state fatte nuove ricerche e se vi fossero sviluppi per una scoperta, che a nostro vedere poteva aprire orizzonti interessanti. E infatti nella scheda per il nuovo libro sulle Orchidee abbiamo segnalato la cosa, naturalmente secondo la nostra interpretazione. Ora ci arriva un protologo che pone il taxon in rapporto alla tipologia di Epipactis distans, e quindi ci troviamo molto perplessi. Da quello che vediamo in protologo e anche da quello che abbiamo osservato nelle foto dello scorso anno, la pianta in questione non ha attinenza con E. distans. Fusto, peluria, foglie, fiore, labello, ginostemio, pedicello florale, ovario portano altrove. Oltretutto nel protologo di E. hyblea viene fatto un confronto anche fotografico con una pianta dichiarata di E. distans, ma che in realtà non ha molto le caratteristiche di questa specie, come noi le abbiamo incontrate nel locus classicus in Francia e in tante altre stazioni italiane ed europee. Già dallo scorso anno, avevamo rilevato in queste Epipactis caratteri morfologici che portavano verso E. aspromontana e ritenevamo di grande interesse che ne fosse stata trovata una stazione in Sicilia e in ambiente più basso di altitudine rispetto all’Aspromonte calabrese. Ci pareva che si potessero schiudere orizzonti nuovi di ricerca della specie. Naturalmente comunicammo all’Autore delle foto e Coautore del protologo le nostre idee e il nostro giudizio. Sicuramente la tipologia morfologica di E. distans rispetto ad E. aspromontana è molto differenziata, non si tratta di sfumature, quindi o noi siamo tratti in clamoroso inganno dalle foto, oppure qualcosa non ha quadrato nella determinazione di chi ha potuto valutare in loco la popolazione. Qui non vogliono esserci proclami e nemmeno la certezza assoluta di chi ha visto le cose sul campo dal vivo, certo però le immagini ci indirizzano verso una tipologia ben definita di E. aspromontana. Un saluto Luciano |
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| Autore: | luciano r. [ 10 dicembre 2014, 23:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
Non ne avevo ancora sentito parlare, grazie Luciano per aver condiviso questa notizia e le tue impressioni; comunque aggiungo qui un pdf inerente alla nuova specie luciano r |
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| Autore: | Alex [ 11 dicembre 2014, 10:03 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
Cari Luciani  ,Molto interessante. Se non sbaglio, non abbiamo neanche sentito parlare di queste "nuove" specie italiane (trovate nella litteratura tedesca...) sul nostro forum: Epipactis calabrica - http://www.aho-bayern.de/Epipactis/ep_cala.html Epipactis etrusca - http://www.aho-bayern.de/Epipactis/ep_etru.html Epipactis sanguinea - http://www.aho-bayern.de/Epipactis/ep_sang.html Cosa ne pensano gli specialisti italiani : Luciano, Riccardo, ecc...? |
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| Autore: | luciano r. [ 11 dicembre 2014, 11:27 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
Alex ha scritto: Cari Luciani ,Molto interessante. Se non sbaglio, non abbiamo neanche sentito parlare di queste "nuove" specie italiane (trovate nella litteratura tedesca...) sul nostro forum: Epipactis calabrica - http://www.aho-bayern.de/Epipactis/ep_cala.html Epipactis etrusca - http://www.aho-bayern.de/Epipactis/ep_etru.html Epipactis sanguinea - http://www.aho-bayern.de/Epipactis/ep_sang.html Cosa ne pensano gli specialisti italiani : Luciano, Riccardo, ecc...? Non capisco perchè ma i link, che sono corretti, non funzionano, bisogna passare tramite google, da lì si arriva alle pagine |
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| Autore: | Alex [ 11 dicembre 2014, 11:34 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
Hai ragione, è strano.. Pero ho capito perché. Gli indirizzi esatti sono con "Epipactis" con la e minuscola, pero questo viene cambiato automaticamente in "Epipactis" con la E maiuscola. Luca aveva impostato delle correzioni automatiche sui nomi di generi e specie: non si puo' scrivere un nome di genere con la prima lettera minuscola sul nostro forum...!  Neanche nei indirizzi URL  Potete anche guardare questa pagina : http://www.aho-bayern.de/Epipactis/fs_epipactis_1.html (mettere una e minuscola anziché maiuscola!) e scegliere la specie nell'elenco a sinistra. E' tutto in tedesco pero le foto sono comunque visibili dai lettori italianofoni
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| Autore: | ricki51 [ 12 dicembre 2014, 23:05 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
Intervengo io perché Luciano ha al momento problemi di salute, che lo tengono lontano dalle Epipactis. Innanzitutto, su Epipactis hyblaea abbiamo ritenuto necessario approfondire le osservazioni e quindi, sul prossimo numero della Rivista, vi sarà un articolo al riguardo. Delle tre nuove specie di Epipactis determinate dai colleghi tedeschi qualcosa possiamo anche dire, sempre però sullo stile delle chiacchiere informali scambiate tra amici. Vorrei inoltre ricordare che vi è una quinta specie nuova, determinata lo scorso anno in Sicilia, Epipactis cupaniana, che stiamo cercando di inquadrare e che sarà presente, come scheda, nel prossimo libro del Giros. Epipactis etrusca riguarda una pianta che tutti già conosciamo, essendo stata a lungo la cosiddetta E. pontica dell’Amiata. Sarà il caso di fare un po’ di storia per capirci qualcosa. Quando furono trovate queste abbondanti popolazioni dell’Amiata, nessuno in Italia aveva avuto possibilità di osservare le stazioni del locus classicus in Turchia. E non si trattava solo del problema di un lungo viaggio, poiché uno studioso tedesco di Orchidee in Turchia era stato ucciso. Per le popolazioni dell’Amiata fu giocoforza affidarsi al giudizio di chi aveva visto le popolazioni originali. Questo esperto sempre tedesco e nostro socio non ebbe dubbi nel suo giudizio: le popolazioni toscane si ritrovavano tranquillamente nella variabilità di E. pontica del locus classicus. Quindi le stazioni dell’Amiata divennero ufficialmente pontica per molti anni. Quando, parecchi anni fa, andai a vedere per la prima volta le piante dell’Amiata non avevo mai visto una pontica, quindi mi documentai prima fotograficamente. All’arrivo sbagliammo zona, ma cercando trovammo delle piante che classificai con soddisfazione, dall’alto della mia ignoranza, come ibridi E. helleborine × E. pontica. Solo che poi, finiti nelle zone classiche, le piante continuavano ad essere tutte uguali, quindi mestamente capii che quella era la pontica dell’Amiata e non un ibrido. Però in tutti noi il dubbio iniziò a farsi strada, perché le E. pontica documentate in giro non erano sovrapponibili alle piante toscane. Finalmente nell’agosto del 2009 potemmo vedere una bella popolazione in fiore di E. pontica in regione moldavica nella Repubblica Ceca. Capimmo subito che le differenze morfologiche rispetto all’Amiata erano considerevoli, quindi riportammo in Italia la convinzione che in Toscana non vi fosse una E. pontica tipica. Ne parlammo subito con tutti, sia in relazione al libro del Giros, appena uscito, sia in particolare con gli amici toscani, visto che le piante erano a casa loro. Noi non abbiamo fatto alcun passo al riguardo per un motivo molto semplice: finché non avessimo avuto occasione di visitare il locus classicus, ipotesi al momento remota, non avremmo mai avuto alcuna possibilità di confutare la valutazione iniziale dell’amico tedesco, che le piante del locus classicus le aveva viste, ed aveva ritenuto le popolazioni dell’Amiata conformi a quel modello. Lo stesso è accaduto per flaminia-greuteri, nonostante avessimo una quasi certezza, solo quando Luciano ha visitato il locus classicus in Grecia ci siamo permessi di dire qualcosa. Passiamo a E. sanguinea. Qui onestamente il cuore un po’ sanguina davvero perché anche il nostro gruppo aveva già pronto il protologo per questa specie (si sarebbe chiamata Epipactis carthusiana), anche se l’avevamo inquadrata in modo un po’ diverso rispetto agli amici d’oltralpe. Del resto arrivare tardi fa parte del gioco e noi non abbandoniamo mai la nostra regola di studiare per quattro anni una specie prima di determinarla. Ci resta comunque il vantaggio di possedere su queste piante una documentazione davvero ricca. Inutile dire che consideriamo buona la specie, anche se abbiamo idee diverse rispetto all’inquadramento della sua variabilità. Infine E. calabrica: qui la prudenza è d’obbligo, bisogna vedere le cose sul posto. Dalle foto del protologo noi abbiamo avuto da subito un’impressione forte, che però potrebbe anche non rivelarsi esatta. In Calabria Epipactis robatschiana è una ben strana pianta che ci dà dei problemi: morfologicamente rientra perfettamente, tranne il colore, nella variabilità di E. placentina. Però, dove esiste fa una cosa che placentina non fa mai: si intrufola in ibridazione con un sacco di specie, lasciando sempre un marchio morfologico forte e inconfondibile. Anche con E. carthusiana, scusate sanguinea, abbiamo osservato bene queste cose. Ebbene in E. calabrica, a colpo d’occhio a noi pare di vedere uno di questi marchi di fabbrica di E. robatschiana. Quindi potrebbe trattarsi di una delle tante popolazioni ibridogene che E. robatschana ha seminato in giro per la Calabria. Ma è solo un’ipotesi e una possibilità, vedremo nei prossimi anni a quali conclusioni porterà un’osservazione diretta delle popolazioni. Ciao Riccardo |
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| Autore: | bruno51 [ 13 dicembre 2014, 23:02 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
Due gran belli interventi quello di Luciano B. e Riccardo D. V.su queste nuove Epipactis. Spiegazioni e informazioni importanti per la comprensione di questi "taxa", anche se, da quel che ho capito, serviranno altre osservazioni dirette, sul campo, per una definitiva "collocazione" (non so se è il "termine" giusto) per almeno alcuni di loro. Un sentito grazie da parte mia, per aver condiviso la vostra esperienza e informazioni. Un saluto, Bruno. |
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| Autore: | emilio-pini [ 14 dicembre 2014, 16:00 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
 grazie ad entrambi Emilio |
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| Autore: | Max [ 15 dicembre 2014, 14:40 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
Ciao a tutti. urca!!!!! Sono stato via alcuni giorni per lavoro ed al ritorno mi trovo questa "esplosiva" discussione!! I diversi "argomenti" sono tutti della massima importanza ed anche io non posso far altro che ringraziare gli intervenuti. Sapete dirmi dove trovare materiale fotografico di E. hyblaea e di E. cupaniana?? Un saluto da Massimo |
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| Autore: | Alex [ 15 dicembre 2014, 17:08 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Epipactis hyblaea S. Brullo & A. Zimmitti. Specie nuova? |
Ringrazio anch'io Luciano e Riccardo per queste "chiacchiere informali" sempre molto interessanti. Per chi non ha ancora avuto la fortuna di girare tutta l'Italia in cerca di Epipactis, diventa un po' dificile di inquadrare tutte queste nuove specie (e tutte quelle che esistavano già!). Pero sono sicuro che il prossimo libro del GIROS ci aiutera' a vederci più chiaro! |
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