G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Ringrazio Ricky per il tempo dedicato alla sua risposta, ma devo essere sincero, per quanto mi riguarda non si è trattato di una risposta esauriente, anzi mi ha fatto sorgere ancora più dubbi di prima.
Il primo dubbio è che la mia vista sia proprio messa male, ma di questo eventualmente si occuperà un oculista; il secondo è che stiamo guardando due immagini diverse; il perchè lo spiego subito: ho affiancato l'ingrandimento delle foto 11 e 12 (i cui fiori come si nota sono ripresi da un'angolatura leggermente diversa), e dato che vorrei finalmente cominciare ad imparare qualcosa sulle Epipactis, vorrei, ma lo dico con molta stima e desiderio di imparare, capire dove sono le differenze che sono state evidenziate nella risposta, e per la precisione "Il fiore 10-11 è nettamente più disidratato (probabilmente più vecchio) del 12, però al contrario il viscidio di 10-11 si presenta più fresco e idratato e i pollinii più chiari e coesi. L’angolo inferiore sinistro dello stigma di 10-11 è sensibilmente più arrotondato e lo staminoide sinistro modestamente, ma visibilmente diverso nei due fiori."
Come si capisce che un fiore è nettamente più disidratato di un altro?
Quali sono i particolari che fanno ritenere che il viscidio dell'11 sia più fresco di quello del 12 e i pollinii più chiari e coesi?
Perchè se le differenze tra una specie ed un'altra sono rilevabili da queste due immagini che voi ritenete diverse, allora diventa (quello della determinazione di una specie) affare di pochi, anzi di pochissimi.
Per quanto riguarda il peduncolo hai certamente ragione, mi ero soffermato sui particolari del fiore, ma credo comunque che il fiore della foto 12 appartenga alla stessa pianta, probabilmente è il fiore superiore a quello della foto 11, ma solo Bruno potrà smentire o confermare questa mia ipotesi




luciano r.

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le mie orchidee su flickr

Caro Massimo, ti assicuro che la simpatia e la stima che tu dici di avere nei miei confronti è ricambiata totalmente e senza la minima riserva. E mi viene da sorridere al pensiero che si senta toccato dalle mie parole chi non c’entra nulla, mentre la persona cui erano rivolte per adesso non mi abbia regalato nemmeno una risposta per coprirmi di insulti.
Sono anni che tu rispondi e intervieni nei Forum e altrettanto ha fatto l’amico Mauro Ottonello: come tutti avrete detto cose condivisibili e altre su cui si possa dissentire, ma ti pare che vi sia mai stata da parte mia una sola parola di disappunto o di riprovazione? Ma scherziamo? Voi siete appassionati, bravi ricercatori e noi vi consideriamo colleghi, sicuramente tra i più esperti italiani di Epipactis. Ma il vostro comportamento è sempre stato equilibrato, prudente, condito di quel dubbio che inesorabilmente non può non caratterizzare l’esperto di Epipactis. Tanto di cappello e stai certo che nei vostri confronti vi è un rispetto che non potrà mai avere nemmeno il sospetto di un’incrinatura.
Pensavo proprio che avere messo i miei interventi nell’ambito di un tema specifico chiarisse di per sé su quale bersaglio le parole dovessero essere intese. Non è stato così, quindi pongo rimedio. Bruno è un corregionale, abbiamo la stessa età e, istintivamente, l’ho da subito giudicato una brava persona ed è in assoluto uno dei soci Giros con cui mi sono più legato da simpatia. Ha una passione travolgente ed è spaventosamente attivo: ci siamo subito detti, ecco uno giusto per unirsi al purtroppo ristrettissimo gruppo di italiani che amano le Epipactis. Ti assicuro che non si va in Calabria e Basilicata con Luciano se non si è stimati, anche perché lì sono in ballo temi importanti. Bruno, probabilmente per esuberanza, ha tenuto di recente sui forum un atteggiamento che a mio vedere ha giustificato le mie parole. Certo è che, a frequentare i forum nelle ultime settimane, abbiamo davvero sofferto di brutto, perché un amico che di fatto ha praticamente in qualche modo avuto accesso al nostro gruppo avrebbe perlomeno dovuto sentire il dovere morale di non sputtanarsi in pubblico sparando sentenze disgraziatamente sbagliate. Non so per voi, ma per noi dire che la greuteri calabrese è autogama oppure sbandierare delle meridionalis per schubertiorum giustifica alla grande l’espressione “fesserie madornali”. Ma in realtà non vi è stato un solo intervento di Bruno negli ultimi tempi e non solo in questo forum, che non contenesse errori e imprecisioni. Noi abbiamo atteso settimane che qualcuno glielo facesse notare, perché appunto a questo servono i forum, ma invece Bruno ha raccolto solo elogi e ringraziamenti. Allora e solo allora abbiamo deciso di comunicare agli utenti del Forum che i dati comunicati e le immagini contenevano errori. E, altra cosa che mi fa molto sorridere, chi non aveva tratto spunto ad intervenire dagli errori macroscopici di Bruno si è subito messo a fare le pulci sulle determinazioni di Luciano: ma si sa, la notizia buona è il padrone che morsica il cane, e non viceversa!
Il mio “fiore disidratato” era una spero simpatica presa in giro per una polemica che avrei trovato elegante evitare nei termini proposti.
Tornando a Bruno, non gli rimprovero certo di essere incappato in errore: ho memoria ottima e non dimentico affatto il mio primo viaggio in Calabria, avvenuto quando l’esperienza era poca. Nell’archiviazione delle foto feci errori, che ora mi paiono persino impossibili: solo che i miei hard disks sono stati molto silenziosi e discreti, cosa che ovviamente non può avvenire per i forum pubblici. Ecco, c’è stata una fretta di esibirsi sbagliata e comunque, se proprio esisteva desiderio di pubblicare, se avesse contattato Luciano, Silvana oppure me, ti pare che qualcuno si sarebbe rifiutato di dare un’occhiata a foto e dati? Chiuso capitolo.
Veniamo agli altri temi da te toccati, perché li trovo molto importanti.
Per gli interventi di risposta sui forum parlo a livello personale. Io non rispondo mai se le foto sono indecorose e indecifrabili, cosa che capita spesso, perché gli elementi di determinazione voglio vederli e non solo immaginarli. Non rispondo su piante singole anomale, perché non le determina sensatamente neanche Dio in persona. Sarà pure finalmente il caso di capire che, con le Epipactis, le cose strane hanno un interesse solo se presenti in popolazioni accettabili. Eliminate queste due categorie, le altre in genere hanno già una risposta quando le vedo. Comunque accetto il richiamo e cercherò di essere più attivo.
Gli Arbeitskreis Heimische Orchideen sono un esempio di qualità e capacità organizzativa.
AHO Bayern ha un sito sulle Epipactis che vorrei tanto avere fatto io: abbiamo avuto occasione di far loro di persona dei complimenti davvero sentiti e sinceri.
Caro Max, da come parli penso proprio che tu non conosca molte vicende. I rospi si mangiano in silenzio finché non ti si addebitino mancanze di cui si sia vittime e non artefici.
Stasera parlerò, senza aver prima consultato il mio gruppo e quindi assumendo personalmente ogni responsabilità di quanto dirò.
Perché Luciano, e quindi di ritorno anche io e Silvana, non abbiamo partecipato alla stesura del capitolo Epipactis nel libro del Giros del 2009? A Luciano fu presentata dal Direttore Paolo Grünanger una lista già pronta di specie e sottospecie di Epipactis: il ruolo di Luciano e assistenti doveva essere semplicemente quella di scribacchini indirizzati da altri, che purtroppo sul tema non avevano preparazione e aggiornamento adeguati. Noi facemmo presente che la lista era molto sbagliata nella nomenclatura e incompleta. Luciano ovviamente rinunciò ad avallare errori, che poi uscirono tutti, perché il genere Epipactis del libro del Giros del 2009 contiene svarioni e scelte sbagliate, che davvero fanno impallidire quanto ci ha combinato l’amico Bruno.
Nel 2012 il nuovo Direttivo ha dato inizialmente impressione di un cambiamento. Paolo Grünanger e il presidente Mauro Biagioli hanno di nuovo chiesto a Luciano di partecipare alla stesura del prossimo Libro. Luciano, soprattutto per la mia insistenza, ha accettato. Sono pentitissimo di averlo fatto, perché abbiamo chiesto garanzie di indipendenza sulle scelte che dopo tredici mesi di fatto non ci sono ancora state date con chiarezza da Paolo, abbiamo chiesto un incontro collegiale per discutere e impostare il progetto e dopo tredici mesi aspettiamo ancora, insomma viviamo in un limbo di incertezza con il timore fondato di sviluppare un lavoro che alla fine qualcuno imponga di decurtare o modificare, mentre noi non accetteremmo mai di scrivere qualcosa di diverso rispetto a ciò che abbiamo imparato a conoscere sul campo.
Un sito come quello di AHO Bayern non saremmo in grado di farlo, perché loro vantano la sinergia di sette o otto esperti orchidologi, ottimi fotografi, e che hanno pestato ogni angolo di Europa. Però un po’ di materiale buono lo abbiamo e, mi faccio impudicamente pubblicità, ma certi dettagli di macro forse non li hanno nemmeno loro. Insomma potremmo competere, soprattutto per le Epipactis italiane, per essere al secondo posto in Europa come sito di Epipactis.
Ma caro Max, hai la sensazione, dopo quanto detto, che nel Giros vi sia clima e volontà per una ventata di novità, impossibile persino ad ipotizzarsi finché una sola persona, pur valida, abbia delega totale di decisione anche in campi che conosce marginalmente. Con l’aggravante che in passato questa autorità l’ha imposta tutta, senza interesse e rispetto per chi, sul tema, avesse più esperienza di Lui. Aspetto il ghibli come il viandante nel deserto, ma nessuno si azzardi ad imputarmi falsità, perché ho riportato i fatti con pignola esattezza. Le mie valutazioni sono invece opinabile e leggerò repliche con attenzione e rispetto. Ciao Riccardo

Buongiorno a tutti, ora credo che sia giunto il momento di rispondere. Varie volte stavo preparando una risposta ma poi altri interventi modificavano o anticipavano quello che sarebbero state le mie.
Caro Riccardo e Luciano, ho sicuramente fatto degli errori, anche madornali, ma mi sento sereno nell'imputarli alla mia scarsa esperienza e alla voglia di "condividere" i vari ritrovamenti con tutti quanti. Ripeto che non è per "voglia di protagonismo" che posto le foto e anche se i complimenti (non lo nego) fanno sempre piacere, non è per questo che faccio i miei post. Io spero sempre che si apra una discussione su quello che posto, che ci sia qualcuno che chieda perché e in dove questa specie è diversa e quali siano le caratteristiche, e spero sempre che intervenga "qualcuno" ovviamente, che sia più esperto in merito. Purtroppo gli interventi sono molto scarsi, soprattutto da parte "degli esperti". C'è una specie di limbo nella sezione Epipactis dove o molte richieste vengono lasciate nel silenzio o dove persone inesperte come me e poche altre, tentano di dare una risposta o di creare un certo interesse sull'argomento, ovviamente sbagliando, a volte anche madornalmente, ma almeno qualcuno si è fatto sentire.
Capisco che sia un poco una scocciatura e una perdita di tempo intervenire su tutti i post che presentano degli errori o delle inesattezze, ma se non si interviene, uno pensa sempre di aver detto la cosa giusta e non impara mai. Personalmente preferisco ricevere tutti i giorni delle "bastonate" quando sbaglio, (almeno questi errori mi entrano nella zucca), che il silenzio. Ho le spalle forti, posso sopportare, gli errori quando compresi, sono un motivo per migliorare.
La curiosità e la voglia di imparare soprattutto su questo "genere" sono la molla che mi spingono. Io non demordo.
Ritornando alle questioni in esame, è sicuramente stata una leggerezza (a voler essere buoni con me stesso) non avervi prima chiesto informazioni sulla "greuteri calabrese", non ho nemmeno fatto una verifica sul campo, ma forte della mia inesperienza, credevo bastasse leggere le varie descrizioni e...non "rompere" più di tanto.
Nota positiva...(io sono sempre ottimista), per il mio errore almeno se ne è riparlato e non credo che molti sapessero che la "greuteri calabrese" fosse ALLOGAMA invece che autogama.....non c'entra niente in questo contesto ma ne approfitto per chiedere: visto che è così diversa dalla "greuteri" della Grecia
non sarebbe meglio descriverla sotto un nuovo rango? o dico un'ulteriore cavolata?
Per quello che riguarda le "schubertiorum" di questo post, devo correggere una inesattezza, cioè che non tutte provengono da Serra San Bruno, marcatamente le foto dalla 7 alla 13, le più incriminate, provengono da una stazione del Pollino. Stazione composta da esemplari freschi e molto simili tra di loro e che io, dal basso della mia inesperienza, ho giudicato appartenere alla "schubertiorum", senza chiedere conferme preventive a Luciano e le cui foto ho usato in questo post.
Inesperienza? Leggerezza? Faciloneria? Probabilmente di tutto e di più.
L'occhio esperto di Luciano, come ha spiegato bene Riccardo in un altro intervento, riesce a cogliere in pochi secondi quei particolari che lo portano verso una giusta determinazione del soggetto in esame. Anche in presenza di popolazioni con alcuni caratteri critici riesce a discernere i caratteri importanti di cui tenere conto. Questo è sicuramente un "dono" in più oltre la sua grande esperienza.
Io ho sicuramente bisogno di molto tempo per farmi entrare in "zucca" alcuni caratteri, sono veramente "duro" a comprendere, mi ci vogliono mesi o anni, ma comunque persevero.
In conclusione, anche se alcuni dubbi mi rimangono per non aver compreso appieno alcune differenze, dovuti alla mia inesperienza, credo che le determinazioni di Luciano siano corrette e che quindi le foto postate non appartengano alla specie "schubertiorum" e di questo dovrete tenere conto.
Chiedo scusa a tutti anche per il mio modo di esprimermi, non sono uno "scrittore", molto spesso non trovo le parole giuste per esprimere il mio pensiero.
Un saluto, Bruno.

Caro Bruno, difficilmente sbaglio nel giudicare le persone e mi fa molto piacere di non essermi proprio sbagliato quando ti ho subito stimato come una brava persona meritevole di amicizia e simpatia.
Dici di non sapere scrivere, ma in realtà hai postato una risposta esemplare, da custodire per ricordo: pochi al mondo non avrebbero risposto stizziti a un attacco piuttosto secco come quello che ti ho rivolto. Comportamento da grande.
Se noi andiamo in oriente fatichiamo molto a distinguere i volti delle persone, perché il nostro cervello è abituato a discernere i caratteri facciali della nostra popolazione e non è invece sintonizzato sulla variabilità dei caratteri asiatici. Con le Epipactis accade la stessa cosa, all’inizio ci sembrano tutte molto simili, le confondiamo perché il cervello non ha ancora fissato gli elementi di giudizio, su cui concentrarsi per discernerle. Gli occhi vedono, ma in realtà siamo ciechi se il cervello non sa decodificare. Capita a tutti, non solo a Bruno. In questo campo io ho addirittura sfiorato il patologico, penso di essermi appassionato per ripicca, perché non mi pareva possibile essere così incapace di riconoscere cose, che altri invece distinguevano benissimo all’istante. All’inizio, Bruno, e per un po’ di tempo, conviene stare abbottonati, guardare e riguardare le foto delle popolazioni, allenare il nostro cervello a vedere e dargli tempo di acquisire i parametri di giudizio. Il processo di conoscenza poi avviene, ma ha bisogno di tempo. E comunque, anche dopo, basta poco per prendere uno scivolone, a un certo punto il cervello pare proprio interpretare qualcosa che non c’è: dopo due giorni rivedi la stessa foto e dici “ma ero scemo?” . Le Epipactis in parecchi casi sono bestiali, altro che i rebus della Settimana enigmistica: decodificarle richiede concentrazione, uno sforzo mentale, che a volte appassiona, altre volte ti irrita, facendoti fare propositi di mollare tutto e passare a migliori cose della vita. A te Bruno è mancata la pazienza e la prudenza: riacquista rapidamente queste due virtù e vedrai che prendere bastonate con questo genere di Orchidee non è proprio una necessità fisiologica.
Intanto che ci siamo due parole sulle tue foto, che sono oggetto dei complimenti da parte di tutti. Hanno ragione, fotografi bene. Io non ti dirò che sono belle, perché in una macro con poca luce naturale e l’uso intenso del flash è molto improbabile realizzare foto belle, io almeno penso di non averne mai fatte. Però le tue foto sono tecnicamente ineccepibili, ottima inquadratura, messa a fuoco ben centrata, gestione della luce eccellente, buona scelta di diaframma, nessun micromosso.
Hai ricevuto un apprezzamento persino da Silvana, e ti assicuro che la cosa comporta il suono delle campane. Poiché ami partecipare ai Forum, perché non spieghi il tuo modo di fotografare le Orchidee nella sezione fotografica, che langue nell’abbandono più totale? Io ho provato senza successo, ma forse sono troppo tecnicistico. Magari il tuo modo più alla mano di porgere le cose può riuscire dove io ho fallito. La fotografia, soprattutto per le specie critiche, Ophrys, Dactylorhiza ed Epipactis, è fondamentale, crea un database prezioso ed insostituibile. Cosa sarebbe il sito Die Gattung Epipactis di AHO Bayern senza la ricca e ben fatta documentazione fotografica? Ben poco.
Inoltre se tutti gli appassionati di Orchidee possedessero una buona tecnica fotografica, anche con una compattina sarebbe possibile presentare nei forum una documentazione intelligibile ed avrebbe più senso intervenire per risolvere i dubbi. Medita sulla mia proposta, e non pensare che si tratti di una torbida manovra per distoglierti dal Forum delle Epipactis. Ciao Riccardo

Carissimi, mi inserisco in punta di piedi, non per entrare nel discorso tecnico sulle Epipactis, ma per fare i complimenti in particolare a Bruno51, che sfortunatamente non conosco personalmente, e a Riccardo per la loro dialettica. Caro Riccardo nel leggere il tuo intervento in risposta a Bruno mi sono sentito intimidito e non ti ho riconosciuto per quanto avevo letto e sentito personalmente da te.
In fine del tuo intervento però ho ritrovato la tua intelligenza nel tuo modo umile di rivolgerti a Bruno. Ancora complimenti a tutti e due; in questo difficile momento del nostro paese anche interventi su un Forum di poche persone può contribuire ad una maggiore serenità.
Scusate la divagazione, un saluto a tutti, Fernando

Ciao a tutti,
Purtroppo non sono in grado di partecipare a questa discusione (ci metto troppo tempo a scrivere in italiano!), pero ho letto tutto con grande interesse!
Rimane una cosa che non capisco (cioè, ne rimangono sicuramente più di una, pero per il momento vorrei parlare soltanto di una).
Quando Luciano scrive "La foto numero 12 nasconde un problema non da poco", si tratta della foto 12 di Bruno oppure della foto 12 di Antonio?
Se fosse quella di Bruno: come già scritto dall'altro Luciano, i fiori delle foto 11 e 12 mi sembrano così simili che non capisco perché la foto 12 possa nascondere un problema e la 11 invece no! Tranne se il problema viene dalla brattea? Certe cose sembrano magari ovvie agli esperti, e quindi non vanno dette da loro, pero non sono affatto ovvie per tutti (e sopratutto per le persone come me, di cui il cervello non sa ancora guardare bene le Epipactis)!