G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

________________

,,,,,,,,,,

con queste finisco.

Ciao

Quando faccio delle valutazioni su delle immagini cerco sempre di attenermi nei parametri indicati dal protologo di quella determinata specie che sto valutando. Oppure cerco di ricordami delle cose che ho visto. Ora per cercare la tipicità di Epipactis meridionalis, non vado a cercarla in Basilicata o in Abruzzo o magari in Trentino, ma più semplicemente, vado in Calabria a Gambarie vicino al Mausoleo di Garibaldi: la località dove questa pianta è stata descritta. Negli ultimi12 anni sono stato in quel posto tre volte. Applicando quei ricordi alle foto di Bruno, non ho avuto dubbi che fossero delle tipiche E. meridionalis. Il colloquio che ieri ho avuto con Bruno ha cancellato ogni dubbio; se mai ce ne fossero stati.
La foto numero 12 nasconde un problema non da poco. Devo per forza cercare di sintetizzare; vi basti sapere che i popolamenti di E. schubertiorum, o presunti tali, che si trovano sulle Sila e sicuramente qualcuno anche in Basilicata, presentano caratteristiche assai diverse da quelli che si trovano sulle Serre: luogo dove questa pianta è stata descritta. Per cercare di capirne di più in questo anno si è avviato uno studio e si sono fatte delle misurazioni; dalla elaborazione di questi dati, speriamo di ricavare qualche risposta che ci chiarisca le idee. La foto n°12 fa parte di questa problematica.
Caro Antonio ma davvero trovi che le tue piante siano così diverse da quelle di Bruno?

Un caro saluto a tutti Luciano

Di fronte alle problematiche che emergono dall'osservazione delle Epipactis rimango sempre stupito dalla conoscenza raggiunta da alcuni ricercatori; tutttavia sappiamo che l'infallibilità non esiste e a volte può capitare a tutti di cadere in errore, forse anche per una svista.
Ho osservato moltissime volte le immagini dalla 10 in poi, e sono certo al 100 % (non ho nemmeno necessità della eventuale conferma di Bruno) che la foto 10 11 e 12 ritraggono lo stesso fiore, ci sono molti elementi che lo confermano, a partire dalle venature dei sepali, alla macula scura verticale sul sepalo di sinistra (in foto), ai bordi che hanno le stesse identiche pieghe negli stessi punti. Poi che ci siano delle problematiche che rendono difficile la determinazione e richiedano altri studi più accurati, va benissimo, ma allora la problematica in questione va allargata anche alle altre foto, veramente non comprendo perchè la 11 sia una meridionalis e la 12 (che a mio avviso è la stessa) no.
Questo solo per cercare di capire qualcosa in più, perchè non vedo nulla di diverso tra i tre fiori (anzi lo stesso fiore) e nel caso mi sbagliassi anch'io, diventerebbe veramente frustrante (scusate il termine) doversi confrontare con questo genere.

luciano r.

_________________
le mie orchidee su flickr

Caro Luciano,
dici bene, ci si deve sempre attenere al protologo della specie che si sta valutando e meglio ancora andare nella località dove questa pianta è stata descritta.
Però sai benissimo che molte volte anche leggendo attentamente la descrizione della specie non sempre è facile arrivare a definire con certezza le cose, poi non tutti hanno la fortuna, la capacità, la costanza, la possibilità ecc ecc di andare ad osservare le specie nel luogo dove è stata descritta.
Considerato tutto ciò cosa deve fare chi non ha queste possibilità e mezzi e capacita? Lasciare di osservare orchidee o quant’altro?
Mi avete sempre spiegato che nelle orchidee, ed in modo particolare nelle Epipactis bisogna osservare la pianta nel suo insieme per farsi un quadro esatto della situazione.
Per me i fiori postati da Bruno sono diversi da quelli che osservo io, anche se alcuni caratteri corrispondono.
Sicuramente hai ragione tu nel dire che sono meridionalis, ma allora non sarebbe meglio postare ulteriori foto di dettaglio della pianta intera, degli ovari ecc ecc per permettere anche noi, che siamo costretti a restare nei nostri territori e che non sappiamo destreggiarsi tra le varie descrizioni, di capirci qualcosa?
In questo modo (forse)riuscirei a capire cosa hanno di uguale o di diverso le piante che osservo nel mio territorio da quelle dell’Aspromonte.

In questi giormi mi reco sul Pollino per lavoro, spero di trovare ancora qualche fioritura in quota per postarle nella prossima settimana.
Ciao Antonio

Dopo gli aridi esami di clinandri, viscidi ed epichili, finalmente un po’ di ricreazione con il giochino delle tre foto: la 10, 11 e 12 riprendono lo stesso fiore? Non me ne vogliano i due Luciano d’Emilia e di Friuli, ma mi ergo a giudice inappellabile, perché ad esaminare foto di Epipactis ho un allenamento inarrivabile, di quelli che fanno scuotere la testa e pensare se nella vita uno non avesse di meglio cui interessarsi.
La sentenza: 10 e 11 riprendono lo stesso fiore, 12 è un fiore diverso. Badate però che mi rifiuto drasticamente, in questo caso, di fare qualunque valutazione botanica: quando ho visto queste foto ho impiegato giusto dieci secondi a comprenderle, ma l’irritazione che ne è derivata non è svanita ancora adesso. All’amico Luciano del Friuli devo dire che in questo caso non sei proprio stato un buon osservatore: tutte le riprese hanno sostanzialmente la stessa angolazione pseudofrontale, ma l’Epipactis di 10 e 11 nasce da una larghissima brattea “foliare” con orientamento posteriore e il tutto è posizionato alla destra del fusto, mentre la dodici presenta una brattea molto più stretta, orientata lateralmente e soprattutto peduncolo e brattea sono posti alla sinistra (per chi guarda) del fusto. Come potrebbe trattarsi dello stesso fiore? Come vedi non c’era nemmeno bisogno di dar fondo a un grosso studio del genere Epipactis per poterci arrivare.
Comunque, poiché nell’ultimo mese e mezzo ho consumato il monitor a guardare e comprendere macro di Epipactis, permettimi la vanità di comunicare altre diversità che ho notato.
Il fiore 10-11 è nettamente più disidratato (probabilmente più vecchio) del 12, però al contrario il viscidio di 10-11 si presenta più fresco e idratato e i pollinii più chiari e coesi. L’angolo inferiore sinistro dello stigma di 10-11 è sensibilmente più arrotondato e lo staminoide sinistro modestamente, ma visibilmente diverso nei due fiori. Il perianzio di 10-11 è decisamente più scuro.
Qui finisce il gioco e ringrazio, perché nel farlo mi sono molto rasserenato.
Di seguito pubblico alcuni pensieri scritti nel pomeriggio, prima degli interventi dei due Luciano e di Antonio. Se vi va a tra poco, Riccardo

Non entro assolutamente sul tema delle foto postate da Bruno, perché è da oltre un mese che viaggiare nel settore Epipactis dei forum botanici italiani mi ispira sentimenti desolati. In troppi interventi ho notato imprecisioni, errori e pure qualche fesseria madornale. Ma questo ci potrebbe anche stare, perché i forum sono aperti e non devono certo selezionare gli interventi. Quello che invece mi ha molto angustiato è il modo di pontificare senza mai dubbi e incertezze, come se improvvisamente l’Italia fosse divenuta la culla di una schiera di esperti infallibili nel campo Epipactis. E di rimando, più gli errori si presentavano grossolani, maggiori erano le commosse adulazioni e i ringraziamenti riconoscenti per le preziose informazioni e descrizioni fornite. Insomma una pena. Mi auguro che gli esperti europei di Epipactis, che so girare i nostri forum alla ricerca di immagini interessanti, non siano in grado di comprendere l’italiano. In caso contrario saremmo sicuramente arretrati di trent’anni, quando l’Italia era botanicamente vista come facile terra di conquista e gli indigeni come simpatici caciaroni, un po’ ignoranti e in qualche caso anche vanesi.
Penso invece utile qualche parola su quali caratteri di conoscenza e di approccio debba avere uno studioso di Epipactis, prima di iniziare a vantare un po’ di sapere nel campo. Non dirò nulla di particolarmente originale, ma qualche volta pare che stenti ad essere recepito proprio ciò che al contrario dovrebbe risultare ovvio.
Il Italia, non so al momento di preciso, dovremmo avere 26 o 27 tra specie e sottospecie di Epipactis. Sicuramente ed incredibilmente non molti le conoscono tutte e sarebbero quindi in grado di identificarle con certezza, ma questo testimonia solo una nostra grande ignoranza su questo genere di Orchidacee. Avendo tempo, voglia e disponibilità a viaggiare una persona che oggi non abbia mai visto un’Epipactis tra due anni potrebbe sicuramente conoscere e identificare tutte le specie e sottospecie italiane. Ma a questo punto sarebbe da definire un esperto? No, assolutamente no.
Proprio la diffusa ignoranza nazionale sul tema porta magari a ritenere esperto chi sappia riconoscere le popolazioni tipiche ma, se ci pensate bene, in questo caso il pianeta Epipactis sarebbe davvero molto semplice: cosa volete che sia avere nozione di 27 taxa, non ci vorrebbe molto.
Le Epipactis si presentano invece in molti casi come un vero guazzabuglio: secoli di ibridazioni incrociate, mutazioni genetiche, influenze di terreno, ambiente, clima agiscono sul fenotipo e sovente fette imponenti di popolazioni non rispondono affatto in toto alla descrizione di nessun protologo esistente. Chi abbia capacità di orientarsi in questo universo di incostanza e contraddizione, senza sperdersi in fantasie, allucinazioni o descrizione di specie nuove inesistenti, questa persona può a mio vedere definirsi esperto.
Sono fresco di viaggio in Calabria e Basilicata e rimango un tantino allibito per il primo intervento dell’amico Antonio, che la realtà delle Epipactis della Basilicata la vive quotidianamente. Tu Antonio mostri dei soggetti di E. meridionalis che ritieni di standard tipico, ma pari dimenticarti completamente di quelle enormi fette di popolazioni variabili, che tante volte hanno alimentato i tuoi dubbi: cosa facciamo, le cancelliamo dalla mente perché non rispondono ai nostri schemi umani, le consideriamo tutte ibridi di prima generazione, oppure ne facciamo cinque o sei specie nuove perché, ragionando secondo recenti parametri usati con le Ophrys, cinque o sei specie nuove ci starebbero comode e ben differenziate? Luciano, per l’amor del cielo, sbaglia pure lui, però ha una qualità rara e preziosa, un colpo d’occhio formidabile nel cogliere parentele e affinità dove altri vedono solo cose strane o diverse. Nel gruppo il mio lavoro è documentare fotograficamente e poi valutare a casa con confronti analitici estenuanti quegli oltre trenta elementi distintivi di un’Epipactis, che quasi sempre recano traccia della sua storia ed origine. Mi capita spesso di impiegare tre giorni per confermare il più delle volte quanto Luciano aveva colto al volo. Ecco, Luciano lo possiamo definire un esperto di Epipactis, ma non proprio e soltanto perché conosce bene i caratteri distintivi delle 26 o 27 specie e sottospecie italiane e pure di qualche altra europea.
Queste mie parole, almeno come speranza, vorrebbero aver fornito qualche spunto per inquadrare problemi, difficoltà e necessità che si incontrano nell’affrontare il tema Epipactis.
Nel nostro gruppo, praticamente ad ogni uscita, abbiamo sempre un compagno scomodo, ma del tutto indispensabile, il dubbio. E i nostri dubbi ricorrenti cerchiamo sempre di risolverli trovando risposte nelle Epipactis e non solo sui libri che ne parlano, perché altrimenti una fesseria rischia di essere perpetuata nei secoli. E poi, prima di parlare e pubblicare, pensiamo, controlliamo, meditiamo, nella speranza di evitare errori: è una questione di rispetto verso chi legge, che non deve ricevere informazioni sbagliate, e anche di prestigio “allargato” perché, quando ci mostriamo ignoranti e supponenti, riceviamo discredito noi, ma anche un poco la nostra Associazione e pure il popolo cui apparteniamo.
Parole al vento? Probabile, ma io ripongo comunque sempre fiducia nelle persone.
Ciao Riccardo

Ciao a tutti,
discussione interessantissima, i miei complimenti.
Ieri sera, appena letto l'intervento di Luciano B. ho immediatamente consultato le immagini per cercare di "scorgere" (invano per la verità) quelle sottili differenze che generano le problematiche citate.
Questa mattina, come spesso accade, consulto il Forum e con grande gioia, noto che sono stati inseriti ulteriori interventi.
Leggo "avidamente" in sequenza i post di Luciano R. e Antonio e poi tra me dico "urca, vediamo cosa dice Riccardo"......
Presto la massima attenzione ad ogni parola, ritorno più volte sulle immagini "incriminate" osservando i particolari messi in evidenza: idratazione del viscidio, differenze nelle masse polliniche, diversa forma dell'angolo inferiore dello stigma, lo staminoide sx diverso e mi rendo conto di quanto modesta sia la mia preparazione e di quanto lungo e tortuoso sia il cammino per aumentarla ed affinarla.
Continuando la lettura noto che il post termina con la frase "esposizione di alcuni pensieri" e tra me dico "Urca, altre cosine interessanti da apprendere" ma, aimè..... il contenuto mi lascia davvero sbigottito!!!
L'intervento mi dà però lo spunto per esprimere alcune mie personali considerazioni e rispondere, anche un pò polemicamente a Riccardo, che peraltro stimo molto per la sua preparazione ed il modo in cui si esprime.
Lo ammetto, da assiduo frequentatore dei Forum, mi sono sentito toccato da quelle parole.
E' sui Forum che è nata la mia passione e grazie ad essi ho appreso le mie modeste conoscenze.
Non mi riferisco solo alla consultazione di immagini e dei relativi commenti, ma anche al fatto che, grazie a questi "mezzi" ho potuto conoscere persone che a loro volta mi hanno "donato" parte del loro sapere, sia esso sotto forma di informazioni che di "tempo" speso ad accompagnarmi a visitare luoghi e posti che mai avrei trovato.
E quando dico che frequento, intendo dire che partecipo (o cerco di farlo) alle discussioni, intervenendo ed esprimendo quella che è la mia visione, il mio punto di vista chiaramente basandomi sulle mie conoscenze.
Sicuramente avrò detto delle inesattezze ed imprecisioni come pure delle fesserie madornali nei miei interventi e per questo chiedo scusa, ma ci ho provato!!
Ben lungi da me ergermi ad "Esperto" o, come dice giustamente Bruno "per voglia di protagonismo"..... anzi, spero proprio di non aver mai dato questa impressione.
Non ho ne la preparazione ne la presunzione per farlo, semplicemente, trovo giusto "cercare" di dare una risposta a chi fa una domanda!
Quando un "pinco pallino" richiede una determinazione è chiaro che si aspetta di ricevere una risposta, tanto più se la richiesta è posta su un Forum "importante" come quello della Ns. Associazione.
Ma il discorso vale per tutti i Forum e per tutte le specie....
Si potrà dire: "Ma se dici delle castronerie, non aiuti certamente chi ha fatto la richiesta!!"
Verissimo!!
Ma è anche vero che, perlomeno ho cercato di non tradire le aspettative di chi la domanda l'ha posta.
Giova ricordare che la conoscenza del Ns. territorio è demandata a chi fa ricerca sul campo e quel semplice "pinco pallino", coltivando la propria passione porta senz'altro il proprio contributo.
Cerchiamo pertanto di tenerlo vivo questo interesse.
Ma torniamo su "Inesattezze, Imprecisioni e Fesserie Madornali" che è forse la cosa che maggiormente mi interessa.
Chi le rileva, dovrebbe avere l'obbligo morale di intervenire a rettifica.
Si ottiene così un duplice risultato: Si corregge "l'Inesattezza, Imprecisione e/o Fesseria Madornale" di turno e si insegna qualche cosa a chi "l'Inesattezza, Imprecisione e/o Fesseria Madornale" l'ha detta..... e non solo a Lui!!!
Preferisco di gran lunga ricevere una "bella lavata di capo" perchè ho detto delle cavolate che non ricevere il ringraziamento per l'intervento.
Si citano gli Straneri, che spesso deridono la Ns. bella Nazione, ma intanto in Italia ci vengono a cercare e a vedere le orchidee..... eccome se ci vengono!!
Sempre a proposito di Stranieri, cito i tedeschi in primis....
Immagino che tu, Riccardo, conosca bene i siti Tedeschi sulle Epipactis....
Li vengono trattate molte delle Ns. specie, con dovizia di particolari e di immagini.....
allora ti chiedo: Esiste qualche cosa del genere in Italia???
Analogo discorso per i Francesi.....
Altra domandina -> fracciatina: Immagino che tu consulti i Forum Esteri, bene, ti risulta che richieste di determinazione siano rimaste prive di risposta??
In Italia accade molto spesso e non solo con le Epipactis....
All'estero gli "Esperti" intervengono, eccome se intervengono!!
Perchè dobbiamo sempre farci "bagnare il naso" dagli altri??
Tempo fa, in occasione del Raduno a Moliterno, quando si è parlato del Forum, avevo richiesto una maggiore partecipazione da parte di "chi ha le necessarie conoscenze" perchè ritengo che da Noi ci siano persone che non hanno nulla da imparare da Nessuno!!!
Ultima considerazione:
La Conoscenza ed il Sapere sono un patrimonio che dovrebbe essere reso disponibile a tutti coloro che ne hanno interesse e non relegato alla disponibilità di una ristretta casta.
Anche io concludo con questa frase:
PAROLE AL VENTO??
Spero prorpio di no, anche io ho tanta fiducia nelle persone e fino adesso sono sempre stato ricambiato.
Ripeto che si tratta di mie personali considerazioni, oltretutto scritte di impeto.... e chiedo scusa se ho urtato la sensibilità di qualcuno.
Grazie per la cortese attenzione e un caro saluto a tutti da
Massimo

... Max: il "manovale", leggendo attentamente e compatibilmente con le proprie capacità, e senza alcuna pretesa, condivide
giorgino