G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Conosco queste forme di Ophrys già da diversi anni, per quanto riguarda la provincia di Piacenza e Parma, nel 2011 ne ho trovate due discrete stazioni nell’Oltre Po Pavese.I fiori hanno dimensioni piuttosto grandi.
Il periodo di fioritura è leggermente più tardivo, rispetto a quello di O. fuciflora . La variabilità interna a queste stazioni è sorprendente, i poli estremi di queste variabilità si possono riscontrare anche sulle singole piante. Si va da fiori del tutto simili a quelli di O. fuciflora, ad altri che assomigliano a quelli di O. scolopax, altri ancora ad O. santonica.Ovviamente con tutte le forme intermedie possibili.
Premetto che il raffronto con O scolopax, non è con le forme che ho visto sul Gargano, ma con gli esemplari di quella bellissima stazione che anni fa vidi in provincia di Savona.
Mi interessano moltissimo le vostre opinioni, quindi per il momento vi risparmio le mie fantasticherie.
Un caro saluto Luciano

Secondo il mio modesto parere sono piante che possono essere annoverate tranquillamente tra quelle forme che prendono il nome di dinarica, da alcuni considerate buone specie, mentre da altri considerate una sottospecie della O. holosericea.
Saluti

Aggiungo altre foto.
Ciao

Forme simili sono presenti anche in Piemonte, almeno fino all'alessandrino e all'astigiano.
Sono dello stesso parere di MauroC, ...e un po' scettico sulla "buona specie".

Ciao,
Luca

Buonasera Luciano,
accentuata "bombatura" del labello, gibbosità ben presenti, macula con disegno complesso e periodo di fioritura (da dati exiff foto scattate l'8 Maggio 2011) sono tutti caratteri che portano a confermare l'ipotesi di chi mi ha preceduto.....
Se mi posso permettere, sono mooolto interessato alle scolopax osservate nella mia provincia di cui fai menzione nel post.
E' possibile avere qualche ulteriore info???
Grazie per la cortese attenzione.
Un saluto da
Massimo

Grazie per aver risposto alla mia richiesta.
Non mi sono dilungato prima per non influenzare, ma immaginavo che saremmo andati a sbattere su Ophrys dinarica. Sinceramente, dopo le numerose segnalazioni degli ultimi tempi, speravo in qualche notizia più diretta. Credo che il problema non sia quello tra specie o sottospecie ma qualcosa d’altro. Il mio approccio con queste problematiche l’ho avuto verso la metà degli anni ottanta e nel 1989 e nel 2004 ho pubblicato delle foto. Nella nota del 2004 spiegavo come si stava evolvendo la situazione. Ho trovato tre stazioni di queste piante nel Piacentino che ho seguito per anni: variabilità, come ho detto incredibile, ma non stabile negli anni. Anzi man mano che passavano gli anni, questa variabilità si affievoliva al punto che restavano solo esemplari puri di O. fuciflora .
Studiando fenomeni più o meno simili nel genere Dactylorhiza prima e nel genere Epipactis poi, ho sempre visto che si trattava di formazioni di origine ibridogena. Ho più di una ragione di pensare che con queste Ophrys sia la stessa cosa, comunque non ho mai avuto la sensazione di trovarmi di fronte a specie nuove. Ovviamente c’è sempre la possibilità che quello che ho visto io, non sia uguale a quello che hanno visto coloro che l’hanno segnalata.
Purtroppo Massimo devo darti una brutta notizia la stazione di O. scolopax sembra sia stata distrutta dai cinghiali, me l’ha confermato la persona che mi portò a vederla. La stazione era puntiforme ma si trovava in una zona omogenea e vastissima, c’è quindi la possibilità di trovarla, magari nelle vicinanze. Sto cercando di organizzare una spedizione in quei posti, se non altro per rivedere vecchi amici. Per chi fosse interessato…………….
Incredibile, non era mai successo prima, sono riuscito scovare nella vagonata di mie vecchie diapositive, una ventina di dia che ritraggono questa pianta. Riportano la data del 12/05/1992. Nei prossimi giorni con l’aiuto di Riccardo vedremo di scannerizarle, se il risultato sarà appena accettabile, ve ne mostrerò qualcuna.
Grazie Mauro, grazie Luca, grazie Massimo.

Luciano

Sono senz'altro interessato e come me, presumo lo sia anche l'amico Mauro di Taggia.
Aspettiamo sicuramente le immagini......
Grazie per la cortese attenzione.
Un saluto da
Massimo

Cito le tue parole: "......man mano che passavano gli anni, questa variabilità si affievoliva al punto che restavano solo esemplari puri di O. fuciflora .
Studiando fenomeni più o meno simili nel genere Dactylorhiza prima e nel genere Epipactis poi, ho sempre visto che si trattava di formazioni di origine ibridogena...."

In un esperimento negli anni 80 che esegui su alcuni ibridi F1, quindi primari tra specie e specie, ebbi conferma degli studi del Botanico americano Arditti sulle popolazioni della prole e sugli effetti influenzanti l'aspetto dei fiori delle piante risultanti, riassumo brevemente quanto ebbi a ottenere:
-pianta A × pianta B i fiori sono diversi che per pianta B × panta A >>> il colore dei fiori e la formadello stesso è influenzato dalla pianta che dà il polline, la pianta che lo riceve influenza l'aspetto generale della pianta la vigoria ed il portamento.
- le piante nate da ogni singola bacca avevano la forma del fiore tale che non c'erano due ibridi uguali , per un buon numero di piante l'aspetto era simile, ma un 20% circa si discostava dalla media tanto da essere impossibile riconoscere i genitori
- reincrociando successivamente le stesse piante tra di loro , dopo circa 7 generazioni ricomparivano nella figliolanza piante che nella media erano da considerarsi, per l'aspetto, identiche alle specie pure originarie (legge di Mendell ???)
L'esperimento fu effettuato su piante di Paphiopedilum, la mia passione d'allora

Quanto hai scritto mi riporta alla mente quegli esperimenti, quindi propendo, per le piante postate per definirle popolazione ibridogena, ciao

Benissimo Gianfranco,
fa sempre piacere apprendere che le proprie intuizioni possono trovare conferma, anche attraverso altri metodi….. Ottimo.
Luciano

Ciao Gianfranco,
trovo molto interessanti questi esperimenti ma vorrei chiederti alcuni chiarimenti. Le specie che andavate ad incrociare per ottenere gli ibridi F1 erano specie pure, o dei cultivar derivati da precedenti incroci? Come dici, sicuramente A × B genera qualcosa di diverso da B × A, ed aggiungo per esperienza personale che talvolta un incrocio può avvenire in un senso, ma non in un altro (con il polline di A. morio si può impollinare O. purpurea, ma non il contrario!). Ma quello che mi chiedevo è se in realtà questa diversità che si viene a generare, non dipenda solo dalla direzione dell'incrocio, ma sia piuttosto influenzata dalla percentuale e dalle modalità di ricombinazione dei due corredi genomici delle specie parentali. In questo modo reincrociando una F2 che ha integrato l'80% di un parentale e solo il 20% del secondo, avrò chiaramente maggiore probabilità nei reincroci successivi di riottenere caratteri sempre più vicini alla prima specie parentale!

Ciao!
Luca