G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Ho appena letto la descrizione del nuovo taxon nel GIROS Notizie 51.

Se ho capito bene, il ragionamento è questo:
- Ophrys oestrifera subsp. bremifera (=O. ceto) è stata segnalata in passato per il Gargano
- Delforge (2005) dice che questa specie (o sottospecie) non è presente in Italia
- quindi è il caso di descrivere una nuova entità (endemica).

Questo argumento mi pare un po' "leggero"... no? Non molto convincente in ogni caso.
Sarebbe opportuno spiegare meglio quali sono le caratteristiche di questo nuovo taxon rispetto alle altre specie affine...

Condivido anch'io le perplessità di Alex, ma prima di parlare del nuovo taxon, avrei alcuni dubbi.

1) Cosa si intende con Ophrys oestrifera subsp. oestrifera Auct. ?

Secondo alcuni Ophrys oestrifera M.Bieb., Fl. Taur.-Caucas. 2: 369 (1808). = Ophrys apifera Huds., Fl. Angl.: 340 (1762).
mentre: Ophrys oestrifera Rchb., Fl. Germ. Excurs.: 128 (1830), nom. illeg = Ophrys fuciflora subsp. fuciflora.

2) Nell'articolo è posta in sinonimia con (= O. scolopax Cav. subsp. cornuta Steven = O. rhodostephane Devillers & Devillers-Terschuren)

Ophrys cornuta Steven, Mém. Soc. Imp. Naturalistes Moscou 2: 175 (1809).
Ophrys scolopax subsp. cornuta (Steven) E.G.Camus, Monogr. Orchid.: 270 (1908).

3) Ophrys oestrifera subsp. montis-gargani Van de Vijver, Van Looken, Thiers & Cuypers ... tutti autori o solo i primi due?
Ophrys oestrifera subsp. montis-gargani Van de Vijver & W.Van Looken, J. Eur. Orch. 42: 174 (2010).

4) Cosa si intende con Ophrys oestrifera Cav. subsp. bremifera Auct. ?
Ophrys oestrifera subsp. bremifera (Steven) K.Richt., Pl. Eur. 1: 264 (1890).

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist

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Alcuni anni fa trovai delle Ophrys scolopax qui sul Gargano, per un paio di anni non ho mai capito cosa fossero, o meglio mi dissero che avevo trovato delle Ophrys bremifera( Ophrys oestrifera M-Bieb subsp. bremifera (Stev.) K.Richt, in seguito mi resi conto che quelle Ophrys scolopax che avevo trovato erano nientemeno che delle Ophrys conradiae ( sempre confuse con la bremifera in passato) ............
Io posso solo dirvi che qui sul Gargano ci sono tre entità di Ophrys scolopax...una è la Ophrys cornuta, una è la Ophrys conradiae, l'altra entità è quella appena descritta........................
Un casino....................

Grazie Matteo!!

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Luca

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«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

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«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



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Buongiorno a tutti, vorrei, se mi è permesso, esprimere alcune considerazioni, tutte mie personali e lo sottolineo, in base alla mia pur poco esperienza, in risposta ad alcune domande poste da Luca.
-La Ophrys scolopax, che ho visto in alcune occasioni in Francia, a mio avviso, non sono la stessa specie che ho visto ad esempio a Rodi (gruppo "oestrifera").
- A mio parere ritengo giusto suddividere le Ophrys "scolopaciformi" orientali in un gruppo a parte (gruppo "oestrifera), magari con varie subspecie.
- Le Ophrys "scolopaciformi" del Gargano, a parte la "conradiae", che ho visto in varie occasioni, e secondo sempre un mio giudizio personale, sono molto più vicine al complesso "oestrifera" che al complesso "scolopax". Questa mia personale convinzione è supportata anche dal fatto della vicinanza geografica, e dalla presenza in Puglia di entità che sono presenti nel bacino Egeo (vedasi ad esempio "O. candica").
-Per quanto riguarda Ophrys oestrifera subsp. bremifera, molti Autori, sia Greci che dell'area Germanica, hanno idee molto diverse, dando lo stesso binomio a soggetti molto diversi, ritenendo di ascrivere a questa subspecie, tutti quei soggetti con le "gibbosità" corte. A mio avviso, molte di queste determinazioni sono errate, spesso si tratta di pochi esemplari o piccole popolazioni di origine ibridogena.
-Personalmente non ho mai visto sul Gargano, nei soggetti a "gibbosità" ridotte, esemplari ascrivibili (anche tenendo conto di tutte le "varianti" presentate) alla subsp. "bremifera", che ritengo presente solo nella parte più orientale del bacino Egeo.
-Ovviamente ritengo che Matteo, che ha una grande esperienza sul campo,( proprio sul Gargano), e un grande spirito di osservazione, abbia ragione nel ritenere che nell'ambito del complesso "oestrifera" vi siano nella sua Regione almeno due "entità", a parte la già citata "conradiae". Che poi queste "entità" debbano chiamarsi Ophrys oestrifera subsp. "cornuta", "mattinatae" o "montis garganii" non sono in grado di dare un giudizio, che sarebbe fuori dalle mie competenze e possibilità.
Un saluto da Bruno.

Ciao Bruno,
grazie anche a te per le tue importanti considerazioni, che insieme a quelle di Matteo ci aiutano a capire qualcosa in più di queste entità!

Da quello che scrivi dunque Ophrys oestrifera (forse ancora da definire in modo certo ed univoco per autore e descrizione) sarebbe da distinguere dalla Ophrys scolopax occidentale.. bene. Quindi gli autori dell'articolo indicano tra i sinonimi di Ophrys oestrifera subsp. oestrifera, la Ophrys scolopax subsp. cornuta, indicandola tra l'altro come non presente nel Gargano, perché a sostituire il taxon cornuta (insieme anche a Ophrys rhodostephane) è stata descritta Ophrys oestrifera subsp. montis-gargani, è corretto?

Provo allora a fare una tabella basandomi sugli autori dell'articolo:

Ophrys oestrifera subsp. montis-gargani
(corrisponderebbe a piante fino ad alcuni anni fa scambiate e/o ritenute nel Gargano per delle Ophrys oestrifera subsp. oestrifera , Ophrys scolopax subsp. cornuta e Ophrys rhodostephane)

Ophrys mattinatae
(corrisponderebbe a piante fino ad alcuni anni fa scambiate e/o ritenute nel Gargano per delle Ophrys oestrifera subsp. bremifera e Ophrys ceto)

Ophrys scolopax subsp. conradiae
(su queste, per ora, sono tutti d'accordo, o quasi, perché non mi torna più quanto scritto da Matteo per la Ophrys bremifera)


Ci tengo a precisare che non voglio esprimere un mio personale giudizio su queste entità che non conosco di persona, ma basarmi solo su quanto ho la possibilità di leggere. Non so dire se Ophrys oestrifera orientale differisce dalla Ophrys scolopax occientale ma dato che si descrive una... nuova specie (!!!) sono certo che avrei preferito un articolo un po' più approfondito e articolato (chiarificatore è forse chiedere troppo! ) su tutte queste varie entità! Infine, vorrei solo ricordare un esperimento condotto alcuni anni fa, incrociando artificialmente due Ophrys scolopax e, coltivati in vitro i semi, ricordare la variabilità dei fiori usciti dopo qualche anno di coltivazione... fiori a gibbe molto pronunciate, fiori con gibbe corte, e altri con gibbe quasi assenti. Dunque, a chi credere? Come ha scritto Matteo ............. un casino!

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



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Caro Luca,.. Ophrys oestrifera è il binomio ormai riconosciuto dalla maggior parte degli Autori per le specie orientali. Ophrys cornuta è considerata sempre dalla maggior parte degli Autori come sinonimo di "oestrifera" (io non so quale sia il binomio che abbia priorità).
Probabilmente i due "gruppi" derivano tutti da una specie ancestrale che si sono differenziati molti anni fa (forse milioni) con l'Italia che fa da "spartiacque". A occidente il gruppo "scolopax", con tutte le sue sottospecie o varietà e che interessa la parte occidentale d'Italia (Liguria, parte del Piemonte).
A oriente il gruppo "oestrifera", anche questo con varie sottospecie o varietà e che interessa la parte orientale d'Italia (principalmente la Puglia).
Sempre a mio avviso, ribadisco che la "cornuta" del Gargano, io la trovo molto, molto simile alla Ophrys oestrifera che si trova sull'isola di Rodi, (non alla "cornutula" e alla "polixo"), tant'è che non saprei dire, in cosa si differenziano le due specie.
Ciao Bruno.

Ciao,
per quanto riguarda la priorità penso sia piuttosto facile stabilirla.. una volta stabilito il rango a cui collocare le varie entità (specie, sottospecie) basta cercare le date di pubblicazione dei vari taxa (se però sono effettivamente due entità differenti, non ci interessa la priorità, perché li useremo entrambi, uno per le entità occidentali, e l'altro per quelle orientali)

Ophrys scolopax Cav., Icon. 2: 46 (1793).
Ophrys oestrifera M.Bieb., Fl. Taur.-Caucas. 2: 369 (1808).
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Ophrys cornuta Steven, Mém. Soc. Imp. Naturalistes Moscou 2: 175 (1809).
Ophrys bremifera Steven, Mém. Soc. Imp. Naturalistes Moscou 2: 174 (1809).
Ophrys scolopax subsp. cornuta (Steven) E.G.Camus, Monogr. Orchid.: 270 (1908).


Il problema principale, che anche in altri casi è uscito fuori, è cosa si intende con un certo binomio. Una specie, una volta descritta con un certo nome, da un certo autore, è quella descritta nel protologo. Gli autori che vengono dopo, che ne scrivono e ne parlano, possono cambiarla di rango (specie, sottospecie, varietà) ma non possono aggiungere dettagli e particolari soggettivi, portando nel corso di 50 - 100 anni ad intendere con quel binomio, qualcosa di diverso da quello descritto in origine. Ophrys oestrifera è il binomio ormai riconosciuto dalla maggior parte degli Autori per le specie orientali... questo va bene, ma solo se è anche quello che intendeva l'autore di Ophrys oestrifera in origine, se no la maggior parte degli autori attuali dovranno mettersi d'accordo, fare una pubblicazione di gruppo, e stabilire un nuovo nome per descrivere quello che loro intendono con "Ophrys oestrifera" sensu Auct. Questo in linea di massima, a prescindere dalla oestrifera o da qualsiasi altra specie. Per sapere cosa intendeva l'autore originario, l'unica possibilità è recuperare le descrizioni dell'epoca. In un articolo recente, in cui descrivo una nuova specie affine a quel gruppo, credo sarebbe bene riportarle in bibliografia, così come citare gli autori intesi in Auct. e quale sia la loro idea di Ophrys oestrifera a cui si fa riferimento.



Mentre la pianta descritta da Reichenbach risulta a tutti gli effetti un nome illegale (cita Ophrys oestrifera MB, ma riporta in sinonimia un pot pourri di specie) la descrizione di von Bieberstein sembra invece più difficile da credere che si riferisca ad una Ophrys apifera... (anche se, quel "appendiculo reflexo"...) dato che egli cita Steven e riporta come specie affini proprio la Ophrys bremifera e la Ophrys cornuta, sarà bene procurarsi anche i lavori originali di Steven! Inoltre sarebbe interessante anche trovare il lavoro di "Pall. ind. taur." che indica in sinonimia con una certa Ophrys insectifera.


Ophrys oestrifera M.Bieb. (Friedrich August Marschall von Bieberstein), Fl. Taur.-Caucas. (Flora Taurico-Caucasica exhibens stirpes phaenogamas, in Chersoneso Taurica et regionibus caucasicis sponte crescentes.) 2: 369 (1808). - Pubblicazione completa











Orchis oestrifera (M.Bieb.) M.Bieb., Fl. Taur.-Caucas. 3: 605 (1819).
http://www.biodiversitylibrary.org/item ... 1/mode/1up






Ophrys oestrifera Rchb. (Heinrich Gottlieb Ludwig Reichenbach), Fl. Germ. Excurs. (Flora Germanica Excursoria): 128 (1830),
nom. illeg = Ophrys fuciflora subsp. fuciflora. - Pubblicazione completa









La citazione "O. insectifera Pall. ind. taur." presente nella descrizione di M.Bieb. di Ophrys oestrifera è da riferire al Catalogo delle piante di Crimea, Pallas, 1795, 1797, di cui di seguito riporto titoli e immagini.

Pallas, P. S. 1795: Tableau physique et typographique de la Tauride tiré du journal d’un voyage fait en 1794 par P. S. Pallas. – St Petersbourg. - Pubblicazione completa

Allegato: Pallas 1.PNG [ 65.84 KiB | Osservato 13311 volte ]

Allegato: Pallas 2.PNG [ 114.67 KiB | Osservato 13311 volte ]

Pallas, P. S. 1797: Catalogue des espèces de végétaux spontanés observés en Tauride. – Nova Acta Acad. Sci. Imp. Petrop. Hist. Acad. 10: 303-320. - Pubblicazione completa

Allegato: Pallas 3.PNG [ 320.2 KiB | Osservato 13311 volte ]

Allegato: Pallas 4.PNG [ 324.7 KiB | Osservato 13311 volte ]

.
Ophrys cornuta Steven, Mém. Soc. Imp. Naturalistes Moscou 2: 175 (1809) e
Ophrys bremifera Steven, Mém. Soc. Imp. Naturalistes Moscou 2: 174 (1809)

Christian von Steven, nel suo Mémoires de la Société des naturalistes de Moscou, v. 2 (1809) pubblica tre specie: Ophrys bremifera e Ophrys cornuta (come due specie nuove) e riporta Ophrys oestrifera MB (M.Bieb.) - Pubblicazione completa

Allegato: Steven, a.png [ 39.97 KiB | Osservato 13321 volte ]

Allegato: Steven, b.png [ 64.96 KiB | Osservato 13321 volte ]

Come si può leggere nel testo sopra riportato di Steven, egli cita per Ophrys cornuta: Buxb. Cent. III t. XXIII p.14
mentre per Ophrys oestrifera MB., scrive al fondo: An. huc Tab. XXIV. cent. III. Buxbaumii censenda?.

Entrambi questi commenti sono riferiti a:
Buxbaum, Johann Christian. Plantarum minus cognitarum centuria III, 1729 di cui allego le relative tavole 23 e 24, e pag.14
(la tav. 24 purtroppo molto meno curata della tav. 23)

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Luca

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«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



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