G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
MessaggioInviato: 16 maggio 2012, 15:07 
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La questione si fa interessante! Come giustamente segnali, i dubbi di alcuni che O. s. subsp. picta potesse rientrare nella variabilità di O. s. subsp. conradiae, vanno di pari passo con quelli di chi invece considera la O. s. subsp. picta in sinonimia di O. scolopax subsp. apiformis (Pedersen & Faurholdt, 2007) in accordo tra l'altro con la segnalazione di Ophrys sphegifera (Flora Iberica, 2005). Le mie sono mere osservazioni da tavolino, bibliografia alla mano, perché non conosco di persona tali entità, ma già così appare evidente una certa confusione e discordanza di opinioni tra i vari autori.
Nelle Osservazioni del libro del GIROS si riporta a proposito di O. s. subsp. picta: «entità assai localizzata e rara, era stata in precedenza segnalata come O. scolopax subsp. apiformis (Desf.) Maire & Weiller ex Maire; si differenzia dalla subsp. scolopax e dalla subsp. conradiae soprattutto per la forma del labello e per la data di fioritura».
A questo punto la domanda mi giunge spontanea: come si differenzia dalla O. s. subsp. apiformis? Sarebbe interessante analizzare il DNA di tali piante, ma temo dovrà passare ancora qualche anno. :(

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
MessaggioInviato: 16 maggio 2012, 16:08 
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Infatti mi era sfuggito che la subsp. picta è data per presente in Sardegna... Oppure l'avevo scartata perché la picta ha un labello più stretto et dei sepali per lo più colorati (non verdi).

Cita:
Il fatto che la sistematica di queste orchidee sia così confusa è, a mio avviso, dovuta al semplice fatto che ogni autore interpreta in modo totalmente arbitrario i concetti di specie, sottospecie etc.,

Ma questi concetti sono arbitrari!!!

Ciao,
Alex


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
MessaggioInviato: 16 maggio 2012, 16:40 
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Alex ha scritto:
Infatti mi era sfuggito che la subsp. picta è data per presente in Sardegna... Oppure l'avevo scartata perché la picta ha un labello più stretto et dei sepali per lo più colorati (non verdi).

Cita:
Il fatto che la sistematica di queste orchidee sia così confusa è, a mio avviso, dovuta al semplice fatto che ogni autore interpreta in modo totalmente arbitrario i concetti di specie, sottospecie etc.,

Ma questi concetti sono arbitrari!!!

Ciao,
Alex



Lo stesso Darwin riteneva arbitrario il concetto di specie:

« [...] io considero il termine specie come una definizione arbitraria che, per motivi di convenienza, serve a designare un gruppo di individui strettamente simili tra di loro, per cui la specie non differisce granché dalla varietà, intendendosi con questo termine le forme meno distinte e più fluttuanti. Inoltre, anche il termine di varietà viene applicato arbitrariamente per pura praticità nei confronti delle semplici variazioni individuali. »
(L'origine delle specie, cap.2 "La variazione in natura")

Chiaro però che se fosse del tutto arbitrario, sarebbe la anarchia più totale, e ogni autore potrebbe considerare ogni singola varietà come una specie (in realtà, senza fare nomi, c'è qualcuno che già si avvicina molto a questo! :twisted: ). A tal proposito, per quanto riguarda il concetto di specie nel genere Ophrys vi consiglio la lettura del seguente articolo:

R.M. Bateman, et al., 2010 - Conflicting species concepts underlie perennial taxonomic controversies in Ophrys. Cah. Soc. Fr. Orch., n.7 - Actes 15e colloque de la Société Francaise d'Orchidophilie, Montpellier.

Gli autori individuano 3 caratteri fondamentali per definire il concetto di specie, ma dato che sarebbe un lungo discorso preferisco aprire una nuova discussione dedicata a questo argomento, e lasciare questa discussione per cercare di chiarire la questione delle Ophrys scolopax in Sardegna...

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«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
MessaggioInviato: 16 maggio 2012, 23:34 
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Alex ha scritto:
Pensano che sia un'altra sottospecie oppure una sottospecie non ancora descritta?

Pardon, dimenticavo di risponderti; assolutamente no, in realtà, data la non perfetta rispondenza ai caratteri propriamente "tipici" si era vagliata l'ipotesi di "riesumare" la vecchia subsp. sardoa, ormai inclusa nella subsp. conradiae; in realtà c'è anche chi non crede in tutte queste sottospecie di O. scolopax, ma pensa che molte di esse, fra cui la subsp. conradiae, non siano altro che ecotipi della subsp. nominale!

Alex ha scritto:
Oppure l'avevo scartata perché la picta ha un labello più stretto et dei sepali per lo più colorati (non verdi)

Anch'io pensavo così, almeno a vedere tutte le immagini di questa presunta sottospecie che girano in rete; ma a leggere la descrizione ("sepali rosa-verdastri") e le foto nel libro del GIROS, sarei indotto a pensare che se veramente in Sardegna ci fossero entrambe le sottospecie, in non pochi casi si potrebbe scambiare l'una per l'altra!

Alex ha scritto:
Ma questi concetti sono arbitrari!!!

Evidentemente lo sono, probabilmente perché a molti fa comodo che sia così; ma il concetto di arbitrarietà e di soggettività vanno in contrasto con quello di rigore scientifico, se veramente si volesse si potrebbe standardizzare qualsiasi definizione, compreso quella di specie e delle sue sottocategorie.

Luca Oddone ha scritto:
Lo stesso Darwin riteneva arbitrario il concetto di specie:

« [...] io considero il termine specie come una definizione arbitraria che, per motivi di convenienza, serve a designare un gruppo di individui strettamente simili tra di loro, per cui la specie non differisce granché dalla varietà, intendendosi con questo termine le forme meno distinte e più fluttuanti. Inoltre, anche il termine di varietà viene applicato arbitrariamente per pura praticità nei confronti delle semplici variazioni individuali. »
(L'origine delle specie, cap.2 "La variazione in natura")

Chiaro però che se fosse del tutto arbitrario, sarebbe la anarchia più totale, e ogni autore potrebbe considerare ogni singola varietà come una specie (in realtà, senza fare nomi, c'è qualcuno che già si avvicina molto a questo! :twisted: ). A tal proposito, per quanto riguarda il concetto di specie nel genere Ophrys vi consiglio la lettura del seguente articolo:

R.M. Bateman, et al., 2010 - Conflicting species concepts underlie perennial taxonomic controversies in Ophrys. Cah. Soc. Fr. Orch., n.7 - Actes 15e colloque de la Société Francaise d'Orchidophilie, Montpellier.

Gli autori individuano 3 caratteri fondamentali per definire il concetto di specie, ma dato che sarebbe un lungo discorso preferisco aprire una nuova discussione dedicata a questo argomento, e lasciare questa discussione per cercare di chiarire la questione delle Ophrys scolopax in Sardegna...

Ops, mi sa che ho sollevato un gran polverone... :oops:


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
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Inserisco qualche altra immagine della orchidea incriminata :mrgreen:

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