G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Caro Massimo,
mi rendo conto che i nostri scambi di battute, se pubblicate sul forum, possono indurre gli amici che ci leggono (vedi per esempio Fernando) anche a pensare che stiamo litigando! Vorrei rassicurarvi che per noi punzecchiarci sulle nostre diametralmente opposte visioni tassonomiche fa ormai parte di quella che mi permetto di chiamare, la nostra Amicizia botanica e personale e penso di poter dire che lo stesso vale anche per Massimo! Vero Massimo??!!

Chiarito questo, sono sempre più convinto che se si potesse asportare (solo per assurdo!) qualche pianta ligure di "massiliensis" e trasferirla in Astigiano o viceversa trasferire in Liguria qualche pianta di Ophrys sphegodes astigiana, queste si adeguerebbero alle condizioni locali, cambiando periodo di fioritura e non avremmo modo di distinguerle. L'anomalo inverno in corso a mio avviso ne è una chiara dimostrazione. Inoltre nell'uscita a Cervo della settimana scorsa, personalmente ho visto molte piante che come dimensioni dei fiori sono del tutto equiparabili a quelle che fioriscono al di qua degli Appennini, di solito a marzo. Le Ophrys sphegodes che stanno fiorendo in astigiano in questi giorni trovo difficile pensare che possano essere delle massiliensis, per il semplice fatto che appartengono alle stesse stazioni (per non dire che sono le stesse piante) che fino allo scorso anno, fiorendo normalmente a marzo, erano definite sphegodes senza problemi, o proprio volendo "classica" come le aveva definite Remy. Questo mi porta a pensare che anche le piante descritte come massiliensis non abbiano nulla di diverso se non un'anticipata fioritura legata inevitabilmente alle condizioni ambientali dei luoghi di crescita. Al momento sinceramente non riesco a trovare altri caratteri che mi permettano di differenziarle e che a mio modesto avviso ne giustifichino una separazione nomenclaturale. La richiesta del protologo della massiliensis era dovuto al fatto che se non vado errato, la caratteristica principale di distinzione che veniva fornita era proprio il periodo di fioritura che, un po' come la teoria dell'impollinatore specie specifico, mi sembra stia iniziando a fare acqua.

PS: Fernando scusa se non ti ho ancora risposto alla e.mail privata, prometto di farlo nei prossimi giorni!

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist

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Certamente carissimo Luca
Cari Amici che ci leggete, un poco di "sana" ironia non guasta, soprattutto in un Forum che è appunto il "luogo" per eccellenza dove poter scambiare opinioni e punti di vista, anche con "discorsi da bar".
Questo naturalmente non preclude la presenza di "discussioni " davvero importanti e scientificamente di "spessore" (si vedano gli interventi appunto di Luca, Rolando R., Luciano B., Riccardo D.V. e molti altri)
Una precisazione però la voglio fare:
la "mia visione" non è diametralmente opposta a quella di Luca....
contrariamente a Lui che ha una concezione molto "inglese" (=> leggi Kew Gardens) sono però aperto e spesso condivido la scelta di chi, ravvisando caratteri morfologici stabili ne giustifica una "divisione".
Che poi si tratti di buona specie, sottospecie, forma, varietà, ecotipo ecc... non stà a me dirlo (e non ho certo la presunzione di farlo).
Comunque, mi riprometto di proseguire il discorso del Gruppo sphegodes/aranifera più avanti....
Ho in mente un lavoro da fare.
Un saluto da
Massimo

Bella discussione, con "dubbi" e/o "certezze" anche condivisibili.
Non ho trovato il protologo della "massiliensis" del 1999 (Viglione & Véla), ma un PDF a firma di Errol Véla del Marzo 2007, per una revisione tassonomica in : Ophrys aranifera subsp. massiliensis.
Molto interessante in cui parla anche dei soggetti della Liguria, oltre ad alcuni riferimenti ad "Ophrys classica" e ad altre Ophrys della Croazia.
Qui sotto il link. Saluti, Bruno.

http://www.ville-ge.ch/cjb/publications ... 09-122.pdf

Grazie Bruno!



A mio avviso sta proprio qua il problema, parlare di specie, sottospecie, varietà o di forma cambia di molto le cose... ci dimentichiamo troppo spesso che la tassonomia (dare i nomi agli esseri viventi) da sola, slegata dalla sistematica (comprenderne l'origine evolutiva e di conseguenza usare il nome nella combinazione e rango più adeguati) è inutile e solo fine a se stessa. E' per questo che quando mi vedo la descrizione della nuova "specie" di Ophrys di turno mi viene l'orticaria! Specialmente quando il nuovo nome invece di chiarire la situazione pre-esistente non fa altro che aumentare i dubbi o ingarbugliare la nomenclatura. Per le specie "buone" ormai c'è la genetica anche per le Ophrys (es. Ophrys insectifera si distingue perfettamente da Ophrys apifera, così come Ophrys sphegodes si distingue perfettamente da Ophrys fuciflora) chissà perchè però, ne cito due a caso, Ophrys obaesa non si distingue da Ophrys lucifera, quantomeno il dubbio dovrebbe venire. Per il discorso delle sottospecie, varietà e forma ne avevamo a lungo parlato e io sinceramente continuo a condividere in buona parte il metodo di Brummitt, 1990. Da questo schema piuttosto tecnico ne deriva, tornando per esempio al gruppo fusca, che Ophrys iricolor e Ophrys pallida non possono essere considerate specie a sè, ma al limite sottospecie della Ophrys fusca. Condivisibile o meno.

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist

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